Phasenauslöschung von E-Piano Sounds im (mono-) Aux-Kanal

[hisdudeness]

Hallo zusammen,

ich habe gestern zum ersten Mal ein seltsames Phänomen beim (in-ear) Monitoring meines Keyboardsounds festgestellt:
Auf meinem Keyboard Aux-Weg höre ich auf einmal keine E-Piano Sounds (aus einem Nord Stage 3) nicht mehr bzw. nur ganz leise, während der Piano- und Orgel-Sound 1a zu hören ist.
Der Aufbau ist wie folgt:
- Die beiden Out1 und Out2 (Stereo) vom Nord Stage gehen in einen Soundcraft ui24 mittels eines TRS-Klinke-zu-XLR Adapterkabels und per XLR in den Soundcraft
- Im Soundcraft habe ich einen eigenen Aux-Weg, in dem die beiden Key L und Key R Signale gelinkt sind und mono per XLR an einen Kopfhörerverstärker gehen
- Die beiden Key-Kanäle gehen stereo an die PA-Front, dort sind alle Sounds 1a zu hören

Ich bin gestern in der Probe fast wahnsinnig geworden, weil ich dieses Setup so schon eine ganze Weile verwende und das Problem noch nie hatte.
Erst als ich im Aux-Weg im Soundcraft den „Link“ der beiden Keyboard-Kanäle getrennt und einen der beiden Kanäle runtergezogen habe konnte ich auch die E-Piano Sounds wieder hören.
Zu den „E-Piano Sounds“ gehören in diesem Zusammenhang die E-Pianos, Wurlitzer und Clavinet. Auf allen sind keine speziellen Effekte aktiviert wie Auto-Pan, Tremolo etc.

Kann mir jemand erklären, warum diese Phasenauslöschung passiert und vor allem, warum das bei A-Pianos und Orgel dann nicht passiert?

Ich bin mir nicht sicher, ob das hier das richtige Sub-Forum dafür ist, ggfs. bitte verschieben. Ich dachte nur, dass die Keyboard-Kollegen besser wissen, um welche Sounds es sich handelt und so etwas vielleicht schon mal erlebt haben.

Viele Grüße und vielen Dank
HD

 

[Jenzz]

Moin

Hast Du unlängst eins der beiden TRS-/XLR Kabel getauscht? Mal kontrolliert, ob die Pin-Zuordnung bei beiden gleich ist? Es reicht ja, wenn bei einem der Kabel im XLR aus versehen Pin 2 u. 3 vertauscht wurde oder entsprechend im Klinkenstecker.

Wenn dann beide Signal im AUX zu mono werden gibt es bei den Mono-Sounds (Rhodes, Wurlitzer, Clavinet) fast komplette Auslöschung.

Die (Akustik-) Pianosound sind dagegen von vorn herein Stereosounds, sodaß zumindest die Differenz zwischen beiden Kanälen als Signal übrig bleibt.


Jenzz

 

[hisdudeness]

Hi Jenzz,

danke für deine Rückmeldung! Die TRS-XLR Kabel sind gekaufte Kabel an denen ich nichts verändert habe und die ich schon desöfteren im Einsatz hatte. Und ich dachte, dass die E-Piano Sounds aus dem Nord auch in Stereo ausgegeben werden, nicht in Mono mit dem gleichen Signal rechts wie links. Aber dann mag das tatsächlich daran liegen. Mich wundert nur, warum mir das nicht schon früher passiert ist…..
D.h. ich sollte auf dem Aux-Weg mein Keyboard-Signal „einspeisen“? Wie ich das im Soundcraft mache, ist mir jedoch nicht ganz klar. Denn ich hätte ja z.B. bei den Piano Sounds schon gerne beide Signale von links und rechts dann in mono zusammengemischt.

Vielen Dank auf jeden Fall schon mal für deine Hilfe!
HD

 

[HammondToby]

Die Rhodessamples an sich sind mono, die werden erst durch die FX stereo (wie beim Original auch). Ich denke, @Jenzz meint, ob du dir auf die Ohren das Stereosignal getrennt geben kannst, z.B. über einen Submischer nur für die In Ears und dir vom Soundcraft den Rest der Band in mono zuspielst.

Meiner Erfahrung nach sind die Nords eh recht zickig, was PAs und Monitore angeht und klingen nicht über alle immer wirklich gut.

Viele Grüße vom HammondToby

 

[Dancing Fool]

Ich würde es da auch nochmal mit anderen Kabeln probieren. Dass da mal intern Kabel vertauscht angelötet werden, ist hoffentlich nicht üblich, passiert aber anscheinend ab und an mal. Ich habe etwa zwei nominell baugleiche alte Klotz DI Boxen. Eine dreht aber die Phase, die andere nicht.

 

[FZiegler]

Im roten Forum hatten wir das Thema schon öfter. Der Ausgangspunkt ist wie von Toby beschrieben: Mono-Samples, die nur durch die Effekte leichte Stereo-Anteile bekommen. Wenn die mit Phasentausch um 180° summiert werden, ist fast alles weg. Ist nur die Frage, wo das denn summiert wird?

Es hat sich herausgestellt, dass Nords Kopfhörerausgang recht zickig ist mit TRS-Adaptern: Die stimmen häufig nicht zu 100% in der Länge, und dann sorgt ein 6,3-auf-3,5mm-Adapter oft dafür, dass beide Kanäle kurzgeschlossen werden.

Keine Ahnung, ob das auch mit deinem gekauften Adapter-Kabel passieren kann. Ich würde jedenfalls nicht denken, dass man bei Nords den Kopfhörerausgang für produktive Zwecke nutzen sollte - es muss dann letztlich Zufall sein, wann man mal den Klinkenstecker nur so weit drinnen hat, dass diese Auslöschung passiert. Ist aber Spekulation meinerseits.

 

[Jenzz]

D.h. ich sollte auf dem Aux-Weg mein Keyboard-Signal „einspeisen“? Wie ich das im Soundcraft mache, ist mir jedoch nicht ganz klar. Denn ich hätte ja z.B. bei den Piano Sounds schon gerne beide Signale von links und rechts dann in mono zusammengemischt.

Nein, damit meinte ich, dass, wenn beide Kanäle über AUX wieder ausgespielt werden, sich dadurch ja quasi automatisch ein Mono-Signal ergibt. Ist dann einer der beiden Kanäle in der Phase gedreht (Kanäle im Mixer schon kontrolliert?) löschen sich die Signale gegenseitig aus und der AUX bleibt stumm.

Ansonsten bin ich bei @HammondToby , manche Nord Stereosounds sind in mono problematisch (hatte vor Jahren Nord Electro2). Daher habe ich dann meist nur einen Kanal vom Nord auf den Monitor gelegt, nicht beide.

Hast Du mal das Summensignal zum FOH mit Kopfhörer kontrolliert? Wenn ein Phasendreher in einem Kanal wirklich der Grund sein sollte, müsste das Signal ja in der Summe auch gedreht erscheinen... Macht sich im Kopfhörer durch merkwürdiges, einseitiges Druckgefühl bemerkbar.

Jenzz

 

[FZiegler]

Hab ich überlesen, dass das In-Ear-Monitoring mit einem summierten Kanal funktioniert. Dann ist es eh klar, dass das passieren kann: Einer der beiden Kanäle mit invertierter Phase - dann sollten E-Pianos und Orgel ziemlich leise (fast komplett ausgelöscht) sein, A-Pianos weniger (aber auch nicht völlig unbehelligt).

 

[HammondToby]

Ne, die Hammond über die Lesliesimulation ist sowas von stereo und summierungsresistent, dass es kein Problem ist. Es sind wirklich nur die reinen Monoinstrumente wie z.B. Rhodes, Wurly, Clavinet, die da hart anfällig für sind.

Viele Grüße vom HammondToby

 

[Harp]

Da du ja direkt in ein Digitalpult gehst, kannst du die Theorie der unterschiedlich verpolten Kabel einfach testen, indem du im UI24 bei einem der Kanäle einfach die Phase drehst. Wenn es dann aus dem Monitor gut klingt, lag es daran.

(Könnte übrigens auch sein, dass die Kabel in Ordnung sind, aber im UI24 einfach durch einen "Bedienfehler" bei einem Kanal die Phase gedreht wurde...das würde erklären, warum das Problem plötzlich aufgetreten ist, ohne dass du am Setup was geändert hast...)

 

[hisdudeness]

Hallo zusammen,

Vielen Dank für eure vielen Rückmeldungen und Gedanken zu dem Thema! Ich werde bei der nächsten Probe auf jeden Fall als erstes die Phasenumkehr im Mixer kontrollieren beziehungsweise ausprobieren, ob sich damit etwas auf dem Auxweg ändert.

Viele Grüße und euch ein schönes Wochenende
HD

 

[hisdudeness]

Guten Morgen zusammen,

die nächste Probe war gestern und: im Mixer war keine Phasenumkehr aktiviert. Als ich die aber auf einem der beiden Kanäle meiner Keys aktiviert habe, war das Problem behoben. Eventuell liegt das Problem tatsächlich an einem der beiden (alten) XLR-Kabel, die ich dort verwende.
Sängerin und Sänger haben dann auch festgestellt, dass sie meine E-Piano-Sounds über ihre in-ears JETZT wieder hören…..

In meiner anderen Band hatten wir vor rund 2 Jahren mal einen Gig, bei dem nach dem Aufbau irgendwie signaltechnisch der Wurm drin war, Dazu kam natürlich Zeitdruck, weil wir spät dran waren. Einige der Monitore blieben stumm, ein Kanal der Front, zudem hatten wir einen großen Subwoofer zugemietet, über den die Main-outs liefen und der zunächst als Übeltäter herhalten sollte. Bis dann der Kollege an der Trompete, seines Zeichens Elektriker, meinte, dass es an den Kabeln keinesfalls liegen könne, die habe er nämlich am Wochenende davor alle nachgelötet…..

Viele Grüße
HD

 

[FZiegler]

Nachdem ich solche Geschichten schon mehrfach über Nords gehört habe, bin ich von dem Verdacht nicht ganz frei, dass bei den Ausgängen der Nords evtl. auch eine Phasenumkehr vorhanden sein könnte - entweder absichtlich, weil das in irgendwelchen Zusammenhängen Vorteile hätte, oder unabsichtlich durch Designfehler - oder womöglich sogar nur bei einzelnen Geräten.

 

[hervshahn]

Nachdem ich solche Geschichten schon mehrfach über Nords gehört habe, bin ich von dem Verdacht nicht ganz frei, dass bei den Ausgängen der Nords evtl. auch eine Phasenumkehr vorhanden sein könnte - entweder absichtlich, weil das in irgendwelchen Zusammenhängen Vorteile hätte, oder unabsichtlich durch Designfehler - oder womöglich sogar nur bei einzelnen Geräten.

Ja das hatte ich mir auch schon gedacht bei den Diskussionen im roten Forum

 

[.Jens]

Also dass nur ein Kanal eine Phasenumkehr hat, so einen Designfehler kann ich mir tatsächlich kaum vorstellen. Das müsste schon absichtlich gemacht worden sein. Und dann würde ich mich fragen: wozu?

Dass das nur einzelne Geräte betrifft, kann ich mir bei den heute üblichen Printbuchsen auch kaum vorstellen. Es sei denn, Nord verbaut da handverlötete abgesetzte Schraubbuchsen... Hat jemand da mal reingeschaut?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 17:06

Ok, wie erwartet printbestückt:

 

[hisdudeness]

Ich dachte eher an ein fehlerhaft nachgelötetes XLR-Kabel.

Könnte man das nicht am Rechner - z.B. in Wavelab - in der Wellenform des Signals sehen, wenn eine Phase um 180 Grad invertiert ist? Damit könnte man doch leicht den eigentlichen Verursacher (Nord, Kabel, Mixer) herausfinden, oder?

 

[HammondToby]

Ja, das würde funktionieren. Oder du prüfst mit einem Volt Meter die Pins durch.

Viele Grüße vom HammondToby

 

[.Jens]

Bei Kabeln ist das die sicherste Variante, es einfach durchzumessen. An der Wellenform kann man das nicht unbedingt sicher erkennen bei Stereo-Samples. Aber die müssen ja auch irgendwie in den Computer, und wenn das über die selben Kabel läuft, weiß man immer noch nicht, wo der Fehler liegt...

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 18:27

Und ja, ich würde gerade bei alten Kabeln auch am ehesten dort den Dreher vermuten. Sowas ist oft selbst gelötet oder"kaputt repariert" worden. Womöglich hat auch auch irgendjemand mal absichtlich ein überkreuztes Kabel gebaut und das dann nicht beschriftet (ich hab solche Kabel auch, aber da steht es groß drauf und es sind in der Regel kurze Patchkabel, die niemand versehentlich nimmt, um damit ein Instrument irgendwo anzuschließen).

 

[HammondToby]

Ja, hast natürlich recht. Ich meinte mit durchmessen, dass man nachschaut, ob beide Tips auf dem selben Pin des XLRs ankommen, das selbe mit dem Ring … habe auch schon mal ein Kabel gehabt, bei dem die Tip auf zwei XLR Pins ankam.

Viele Grüße vom HammondToby

 

[.Jens]

Gerade T(R)S auf XLR ist leider nicht immer ganz einheitlich. XLR auf XLR sollte immer 1:1 sein, und TRS auf TRS auch. TRS auf XLR *sollte* T=L, R=R und S=X belegt sein, aber da gab es früher viel Wildwuchs. Und bei TS auf XLR kann alles passieren, zumal beides zu Zeiten der unseligen Zeck-Boxen auch als Lautsprecherkabel verwendet wurde, teilweise mit Bi-Amping (also z.B. L Hochton und R Bass beim XLR - da gab es dann bei nur einem Amp durchaus auch die Variante Tip auf sowohl L und R.