Polarität umdrehen??

von akustik-line, 06.04.05.

  1. akustik-line

    akustik-line Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.04.05   #1
    Hallo,

    Ich blicke gerade seit langen wieder in meine Gebrauchsanweiseung meiner
    BehringerSuper-x Pro Frequenzweiche. Und nach ein weing lesen fällt mir auf, dass es mehrere Drucknöpfe gibt, wo mit man die Polarität zb. am low ausgang umdrehen kann. Der schalter nennt sich in diesem Fall "Low phase invert Schalter"
    Aber was bringt mir das??:screwy:

    danke für eure Antworten
     
  2. akustik-line

    akustik-line Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.05   #2
    Weiß keiner eine Antwort?:rolleyes: Muss man dies als sinnlose Spielerei betrachten?
    oder als nutzliches Future?

    Hoffe es wird noch wer eine Antwort posten.:)
     
  3. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 07.04.05   #3
    falls irgendwo ein phasenverkehrtes signal ist, kann es/wird es phasenauslöschungen geben.

    stell dir einfach ne bassbox mit 2 18" lautsprechern vor

    wenn dann eines der lautsprecher kabel vertauscht wird (+ und - vertauscht) ist der lautsprecher im gegensatz zum anderen um 180 grad in der phase verdreht.

    wenn jetzt ein signal auf die box geschickt wird, wird die membran des einen lautsprechers rausgehen, während die membran des anderen hinein geht. Dadurch heben sich die signale an einigen stellen auf.

    Normal sollten beide membranen gleichzeitig entweder hinein oder hinaus gehen
     
  4. akustik-line

    akustik-line Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.05   #4
    ach so, macht laut klick bei mir. Hätte ich ja jauch selbst drauf kommen können:D

    Besten Danke 8light!!:great:
     
  5. Caleb

    Caleb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #5
    wie kann man nur so eine phasenverschiebung bemerken ?

    worauf muss man achten ?


    aus der theoretischen mathematik kenne ich das problem der phasenverschiebung... nur wie kann ich das praktisch hören ?


    grüße
    caleb
     
  6. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 04.02.06   #6
    Moinsen!

    Das Ganze hört sich dann meistens etwas unnatürlich an, weil sich bestimmte Frequenzen auslöschen.

    Auf der Bühne kann das auch vorkommen, wenn man mit zwei Mics z.B. ein und dieselbe Quelle aufnehmen will/muß! Bei Drumabnahme (Snare/High Hat) von oben und unten z.B. dann löschen sich bestimmte Frequenzen aus. Durch eine Phasendrehung erreicht man dann das dies nicht passiert. Das macht man dann aber am Pult.

    In dem oben geschilderten Fall ist die Erläuterung von 8ight richtig.

    Gruß Wolle
     
  7. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 04.02.06   #7
    Sog hört sich anders an als Druck, d.h. das Gehör ist da sozusagen phasenempfindlich.
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.02.06   #8
    Nein, ist es nicht. Es geht bei diesen Dingen immer nur um RELATIVE Phasenbeziehungen.

    Nun ist es aber so, dass Filter jedeweder Art normalerweise im Übergangsbereich die Phase beeinflussen. jetzt kann es also passieren, dass im Übergangsbereich zwischen TT und HT der eine Speaker "schiebt" und der andere "zieht". Ergebnis ist ein Loch im Frequenzgang. Und genau dafür ist dieser Schalter gedacht. je nachdem, ob die entsprechende Phaseninvertierung bereits im Design des Speakers berücksichtigt ist oder nicht, kann man damit immer die richtige Polaritätsbeziehung zwischen verschiedenen Wegen der Weiche herstellen.

    Jens
     
  9. Siegfried Zynzek

    Siegfried Zynzek Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.06   #9
    Hallo,
    und falls der Subwoofer von den normalen Boxen getrennt ist, empfiehlt es sich, mit spitzen Ohren durch den Raum zu gehen. Je nach dem wie die Übergangsfrequenz eingestellt ist, hört man teilweise deutliche Auslöschungen.
    Lasse einfach mal etwas monotones laufen (z.B. einen Drumcomputer), dann hört man es recht gut.
     
  10. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 05.02.06   #10
    Das Gehör kann zwischen Sog und Druck unterscheiden bzw. nimmt es anders wahr, also "sozusagen" eine Unterschiedung nach Phase des absoluten Schalls.
     
  11. Siegfried Zynzek

    Siegfried Zynzek Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.06   #11
    Hallo,
    siehe Post 7 und Post 10.
    Durch Wiederholung der Aussagen wird es auch nicht richtiger. Mich würden Argumente interessieren, oder zumindest eine Quellenangabe.

    Bei Sengpielaudio habe ich hierzu nichts gefunden.
     
  12. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 05.02.06   #12
    Wenn es noch nicht rübergekommen ist darf man sich schon mal wiederholen, außerdem steht da zusätzlich "Phase des absoluten Schalls" dabei. Wobei absolute Phase des Schalls passender wäre.

    Schau dir doch mal dein Ohr an, das reagiert nicht völlig gleich auf Sog und auf Druck, das liegt an der Anatomie.

    Die Aussage habe ich von von Prof. Dr. Manfred Zollner.
     
  13. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.06   #13

    Sorry, aber ich glaub auch nicht oder nur beschränkt an deine Aussage.
    a) wenn dann bei Druckwellen hoher Lautstärke (Chinaböller etc)
    b) wenn dann nur bei ganz niedrigen Frequenzen
    c) nur bei 'gefühltem' Schall

    Die Gehörschnecke arbetet als Resonator, die dürfte selbst schon einen Phasengang haben das alles zu spät ist! Dass die mit ihrer hohen Güte phasensensitiv ist träumst du in der Nacht wenn's dunkel ist...

    Außerdem führt deine Aussage die Formate
    MP3, AAC, DivX... ad absurdum weil man da Audiodaten komprimiert indem man nicht zuletzt SÄMTLICHE Phaseninformationen rausschmeißt.
    Wenn man fühlen würde, ob die Atombombe im Kino Druck oder Sog erzeugt, dann wäre in der DivX Version der Effekt ein ganz anderer...
    Schon mal überlegt, dass Sog eine Druckveränderung ist (somit also die Ableitung des Drucks mit negativem Vorzeichen -dp/dt). Dein Prof sollte erst mal definieren, in wie fern er
    absoluten Druck,
    Druckveränderungen (dp/dt)
    oder Mischungen der beiden meint... (Gehör hat über die Verbindung mit dem Nebenhöhlensystem eine HP mit 0,... Hz)

    Ich kann mir nur Vorstellen, dass andere Nervenzellen (Haut, Trommelfell etc.) anders auf Druck oder Zug reagieren, aber nicht die Flimmerhärchen in der Gehörschnecke. Daher meine Einschränkung auf laute Explosionen etc.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.02.06   #14
    Anatomisch gesehen mag das sein, und bezogen auf statische Druckänderungen (Autofahrt durch's Gebirge) auch. Aber spätestens im Innenohr ist mit absoluter Phaseninformation Schluss, weil das Gehör nicht auf die Amplitude, sondern auf den Frequenzgehalt des Schalls reagiert.
    Und was dann der Gehörsinn (also die weitere Verarbeitung im Gehirn) noch unterscheiden kann, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.

    Mach mal einen Hörtest, und hör dir einen Sägezahn an - einmal mit dieser und einmal mit jener Polarität - du kannst sie nicht unterschieden. Oder schnapp dir eines von diesen lustigen Java-Applets zur additiven Synthese, wo man auch an den Phasen spielen kann. Während die Phase sich ändert, kann man das hören, aber nicht den Unterschied zwischen vorher und nachher.

    Das macht auch keinen Sinn, denn schon die Laufzeit von der Box zum Ohr vernichtet ja die absolute Phaseninformation.

    Jens
     
  15. 00Schneider

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    Erstellt: 06.02.06   #15
    Moment, ihr spinnt das zu weit, der Satz lautete "Sog hört sich anders an als Druck", es geht nur um den Druck(-unterschied) am Ohr selbst.

    Dass ich das nicht unbeschränkt auf Wechselsignale und alles anwenden kann war mir auch vorher nicht unklar.
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.02.06   #16
    Auch diesen Satz würde ich nicht unterschreiben. Sog und Druck (statisch) "hören" sich gar nicht an, weil das Gehör darauf nicht reagiert.

    Aber genau darum geht es doch in diesem Thread. Schall besteht numal aus Wechselsignalen, und da ist nach dem derzeitigen Kenntnisstand die absolute Polarität egal. Die einzigen, die sich darum Gedanken machen, sind Hifi-Esoteriker ;)

    Also: Im Sinne dieses Threads ist die absolute Polarität von Musiksignalen völlig wurscht. Diese Polaritätsumschalter an der Frequenzweiche (oder auch jene am Mischpult) haben einzig und allein den Sinn, relative Polaritätsunterschiede zwischen einzelnen Komponenten der Übertragungskette auszugleichen.

    Jens
     
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