Portato Bindebogen/Phrasierungsbogen

[schrauberking]

Hallo liebe Leute,

ich habe eine Frage zum Portato. Ich habe einpaar Takte geschrieben in den ich dieses verwenden will und in Wikipedia steht, dass man es als Staccato mit Bindebögen darstellt.
Ich habe zwei Bilder beigefügt. Die linke Hand bleibt akkordmäßig unverändert, deshalb dachte ich, dass ich die einzelnen Bindebogen zu einem zusammenfasse.
Nun sieht es aber wie ein Phrasierungsbogen aus... Ist das ein Problem, oder wie interpretiert ihr das?

Was haltet ihr für besser, das erste oder das zweite.

Vielen Dank!

 

[Claus]

Eigentlich würde der Bogen m.E. nur über die Achtelvierergruppen reichen.

Gruß Claus

 

[MrRojo]

Klavier ist eig. nicht mein Instrument, ich finde jedoch die Erste Möglichkeit besser - wg. der Akzentuierung.

@Claus hat aber auch eine gute Variante gepostet!

 

[schrauberking]

Danke ihr beiden.

Über die Idee von Claus habe ich noch garnicht nachgedacht
Gut aussehen tut sie. Könntest du vlt. noch etwas genauer darauf eingehen, warum genau so?

Wäre es nicht besser einfach nach jedem Takt den Bogen zu machen? Oder überhaupt die Takte so wie in Bild 2 zusammenzufassen?
Ich möchte nämlich die linke Hand durchgehend konstant spielen und nicht im Takt kleine Pausen haben, also ohne absetzen und das ganze portatomäßig.

So wie ich das verstanden habe müsste Claus ja, nach den 4 Achtelnoten eine kleine Unterbrechung haben, weil ja zwischen der 4 und 5 Achtelnote kein portato ist.
Oder verstehe ich da etwas falsch?

Danke

 

[Claus]

Ich würde die Noten so schreiben, dass sie möglichst gut lesbar sind.
Für einen 4/4 Takt bedeutet das, dass die Takthälften erkennbar bleiben, wenn musikalisch nichts dagegen spricht, wie am häufigsten eine Synkope. Auch die schreibt man wegen Überschreitens der Taktmitte z.B. als zwei überbundene Achtel statt als Viertelnotenwert oder als überbundene Achtel plus Viertel statt als punktierte Viertel.

Bei "meiner" Darstellung bleibt die Taktteilung optisch klar erkennbar und die Darstellung entspricht dessen, was im Diskant steht.
Auch dort sind die Achtelgruppen aus dem gleichen Grund der Übersichtlichkeit in der ersten Takthälfte zu einer Vierergruppe verbalkt, aber nicht darüber hinaus, obwohl die Figur dies theoretisch zuließe.

weil ja zwischen der 4 und 5 Achtelnote kein portato ist. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Das portato gilt für alle 8 Achtel des Basses im Takt, ansonsten müsste die vierte, die fünfte Achtel oder eben diese beiden anders markiert sein - sind sie aber nicht.
Im Diskant spielst Du die vierte und die fünfte Achtel schließlich auch nicht anders als die anderen, nur weil die Verbalkung wegen der Takthälften unterbrochen wird.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Hilfreich ist es immer, in professionellen Klassiker-Ausgaben nach entsprechenden Stellen zu suchen.

Beethoven, Sonate Op.2 Nr. 1, F-Moll, Erster Satz, in der Durchführung kurz vor der Reprise (aus der Erstausgabe).
Der Bogen ist Taktweise unterbrochen.

Beethoven, aus der Klavierbegleitung der Choralfantasie.
Der Bogen ist balkenweise unterbrochen:

Debussy, Image 1, Mouvement.
In der oberen Zeile geht der Bogen über zwei Takte, in der unteren jeweils nur über einen Takt:

Schostakovitsch, Preludes op. 34 Nr.7.
Bogen über eine ganze Zeile:

Chopin, Nocturne Op.9. Nr2. Es-Dur, Takt 20.
Die Unterbrechung des Bogens nach der vierten Achtel ist von Chopin wohl nachweisbar so gewollt (steht in den Anmerkungen der Ekier-Ausgabe).

Man sieht also: Es gibt jede Menge Varianten, wie man die Bögen setzen kann. Die Variante von @Claus mit Achteln habe ich exakt so nicht gefunden, was aber wohl einzig daran liegt, daß ich irgendwann nicht weitergesucht habe. Eine wirklich falsche Variante gibt es nicht. Man darf sich also aussuchen, wie es einem am Besten gefällt, oder wie es musikalisch am meisten Sinn macht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Die Variante von Claus mit Achteln habe ich exakt so nicht gefunden,

Dein Bespiel von Debussy bietet alle Varianten, "meine" findest Du im Diskant unten rechts.
Das Interessante ist, dass in den Takten davor das Portato ohne für mich erkennbaren Grund anders gebunden wird.

Gruß Claus

 

[Selbender Sing]

Die Unterbrechung des Bogens nach der vierten Achtel ist von Chopin wohl nachweisbar so gewollt (steht in den Anmerkungen der Ekier-Ausgabe).

Ich habe da anscheinend noch nie so richtig drüber nachgedacht, aber es sieht doch fast so aus , dass sowohl Chopin als auch die Debussy etwas damit bezwecken, dass sie an bestimmten Stellen den bindebogen unterbrechen.
Vielleicht ist es ja doch so, dass die letzte punktierte Note über der der bindebogen endet, dann wieder eine Stakkatonote ist. Sonst würde das keinen richtigen Sinn ergeben.

 

[McCoy]

Ich habe da anscheinend noch nie so richtig drüber nachgedacht, aber es sieht doch fast so aus , dass sowohl Chopin als auch die Debussy etwas damit bezwecken, dass sie an bestimmten Stellen den bindebogen unterbrechen.

Ich glaube, daß der Bogen gleichzeitig noch so eine Art Phrasierungsbogen darstellt. Die Unterbrechung soll vermutlich noch etwas feinere Interpretationshinweise in feinsten Nuancen wiedergeben, als die schulmäßige Portatokennzeichnung es zuläßt, also gewissermaßen den "Atem" des Stücks skizzieren.

Im Debussybeispiel steht in der oberen Zeile übrigens am Ende des Bogens immer noch ein Tenutostrich.

Arturo Benedetti Michelangeli ist der Debussy-Hohepriester. Man kann ja mal seine Version anhören und parallel dazu die Noten lesen. Vielleicht hört man etwas davon, wie jemand das umsetzt.

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/6/62/IMSLP03072-Debussy-L110.pdf (S.15 ff.)



Viele Grüße,
McCoy

 

[Tastenklopfer]

Das hat erstmal nichts mit Lesbarkeit zu tun - ob ein Bindebogen über alle 4, 8 oder 32 Achtel geht, macht da mmN keinen Unterschied. Die Taktunterteilung wird ja durch die Verbalkung bereits verdeutlicht.

Ein klassisch ausgebildeter Pianist würde allerdings deine zwei Beispiele anders spielen. Im ersten Beispiel würde man eintaktige Phrasen hören - keine starken "Unterbrechungen", aber doch eine hörbare eintaktige Unterteilung - im zweiten Beispiel eine lange Phrase über 4 Takte. Ist aber denke ich eher etwas ganz subtiles...

Es gibt also kein richtig oder falsch, es kommt also darauf an, wie du es gespielt haben willst

 

[McCoy]

Das hat erstmal nichts mit Lesbarkeit zu tun - ob ein Bindebogen über alle 4, 8 oder 32 Achtel geht,

Man muß schon unterscheiden, ob es sich um Bindebögen (= Legatobögen), Phrasierungsbögen oder Portatobögen handelt. Hier ging es um Portatobögen.

 

[Tastenklopfer]

Man muß schon unterscheiden, ob es sich um Bindebögen (= Legatobögen), Phrasierungsbögen oder Portatobögen handelt. Hier ging es um Portatobögen.

Hmm , allerdings zeigen die Bögen gleichzeitig auch die länge der "Bewegung" an und ich denke ein klassischer Pianist würde die Achtelnoten, die über 4 Takte gebunden sind, anders spielen, als halb/eintaktig gebundene - selbst wenn es "nur" eine Portato-Begleit-phrase ist.
Vielleicht ist das auch von Komponist zu Komponist (oder Epoche) unterschiedlich - bei Chopin z. B. zeigt es jedenfalls auch immer an, über welchen Zeitraum man so eine Begleitung "phrasieren" soll (muss ich mal meine Noten durchschauen )

 

[McCoy]

Hmm , allerdings zeigen die Bögen gleichzeitig auch die länge der "Bewegung" an und ich denke ein klassischer Pianist würde die Achtelnoten, die über 4 Takte gebunden sind, anders spielen, als halb/eintaktig gebundene - selbst wenn es "nur" eine Portato-Begleit-phrase ist.

Da sind wir einer Meinung:

Ich glaube, daß der Bogen gleichzeitig noch so eine Art Phrasierungsbogen darstellt.

(muss ich mal meine Noten durchschauen )

Hab ich ja oben schon gemacht:

Hilfreich ist es immer, in professionellen Klassiker-Ausgaben nach entsprechenden Stellen zu suchen.

Beitrag #6 Einfach mal hochscrollen.

 

[Tastenklopfer]

Hehe ups, das passiert wenn man ein Thread nur mal überfliegt; dann hätt ich ja einfach "+1" schreiben können

 

[schrauberking]

Danke McCoy und natürlich an alle anderen auch.
Ihr habt mir sehr geholfen

 

[FredericBernard]

Ich hab vor längerer Zeit mal ein umfassendes Tutorial verfasst, was das setzen von Legatobögen (auch in Verbindung mit Marcato/Staccato/Tenuto) relativ umfassend erklärt:
http://fredericbernardmusic.com/wp-...d-Composition-Lesson-I-How-To-Legato-v7-1.pdf

Dort habe ich auch viele Partituren/Orchesteraufnahmen (eigens aufgenommene Musik, aber auch Klassik) mit eingearbeitet.

Wie auch im Tutorial geschrieben, ist bei z.B. dem Klavier die Besonderheit gegeben, das du im Prinzip endlose Legatobögen ziehen kannst, da ja weder der "Strich" irgendwann zu Ende ist (Streicher), noch Luft geholt werden muss (Bläser und Sänger). Deine Mischung aus Bögen und Punkten nennt man übrigens auch "Mezzo-Staccato", oder im Falle von Streichinstrumenten "Louré". Ob jetzt ein Legatobogen mit darunter befindlichen Staccatopunkten, Tenutostrichen, oder gar 'ne Kombi aus allen drei (Bogen + Tenuto + Staccato) ist Auslegungssache....und ebenso die Länge der Bögen. Folge einfach deinem Gefühl, und wie du es gerne akzentuiert haben möchtest (s.o.). Auch würde ich bei deinem Stück ebenfalls über Bögen in der rechten Hand nachdenken. So kann der Spieler die gewünschte Phrasierung wesentlich besser nachvollziehen, obwohl es natürlich auch Musik gibt, die gut ohne Bögen, oder extensive Artikulierungssymbolik auskommt (es sei denn du schreibst hyperexpressive Partituren ala' Mahler ).

Generell lässt sich aber sagen, dass das platzieren von Legatobögen, Phrasierungsbögen, Tenutostrichen, Staccatopunkten, Marcatozeichen etc. - oder gar eine Mischung aus Bögen und Tenuto/Staccato - dann doch häufig eine ziemliche Geschmacksfrage darstellt - sich aber auch von Instrument zu Instrument unterscheiden kann. So benutzen Bläser oft wesentlich längere Legatobögen/Phrasierungsbögen, als es bei den Streichern häufig der Fall ist.

PS: Eigentlich ist auch noch eine Version 8 fürs Tutorial geplant; in der ich auch nochmals näher auf Tasteninstrumente (wie Klavier, Celesta, Orgel) eingehe. Falls Interesse besteht (und ich die Zeit finden sollte) arbeite ich gerne daran.

LG,
-Frederic

fredericbernardmusic.com