Probleme mit Feedback

Rockopa · 06.12.11

Es gibt IMHO in der Abstimmung schon unterschiede zwischen Monitor und Multifunktionsboxen. Z.B. der Beitrag gibt den Unterschied recht genau wieder:

Zitat von lini Beitrag anzeigen
Es kommt darauf an, was man genau kaufen möchte. Wenn man eine Multifunktionsbox kauft, die man sowohl als normale PA-Box als auch als Moni verwenden kann, ist die Box meist etwas Hi-Fi-mäßiger (Badewannenfrequenzgang) abgestimmt. Reine Monitorboxen sind meist etwas mittiger abgestimmt, da sie ja nicht "schön" klingen, sondern dem Sänger die akustischen Informationen, die er zum singen braucht, geben soll.

Aber erst in der Liga ab 1000€ aufwärts und dann auch nur bei namhaften Firmen.

Tja, da haben wir halt unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich hab's erlebt, daß man auch bei Billigmonitoren per EQ das Pfeifen abstellen kann. Es bleiben dann zwar immer noch Billigmonitore, aber sie pfeifen wenigstens nicht mehr.

Kommt aber auch kaum noch Information raus, da genau die Frequenzen gezogen sind die den Rest an Informationen bereit gestellt haben.
Ich habe die Erfahrung gemacht das gute Monitorboxen selbst in schwierigen Situationen kaum bis wenig Monitor EQ benötigen.
Ich habe zwar 4 EQs für die Monitorwege brauche Sie aber kaum.
Ich verrate jetzt mal das Geheimniss von guten Monitorsound.
Brauchbare gute Monitore und gute Mikros ist schon die Hälfte der Miete.
Die zweite Hälfte ist gute EQs in den Pre Fader Aux und der letzte Faktor steht hinterm Mikro.
Der Umgang mit Mikro und Ansage was minimal auf den Monitorweg soll ist enorm wichtig und nicht zu unterschätzen.
Der Spruch mach mal alles hier rauf meinen Monitor und nach möglichkeit laut disqualifiziert schon.

Floyd Pepper · 06.12.11

Rockopa schrieb:
Kommt aber auch kaum noch Information raus, da genau die Frequenzen gezogen sind die den Rest an Informationen bereit gestellt haben.

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Schließlich nimmt man dafür einen Terzband-EQ. Und der ist so schmalbandig, daß man damit gezielt die Resonanzfrequenzen etwas bedämpfen kann. Solange man das mit Fingerspitzengefühl macht, funktioniert das.

Natürlich sind gute Monitore und Mikros minderwertigen vorzuziehen. Ich denke, da sind wir uns alle einig. Aufstellung und kluger Monitormix sind ebenfalls sehr wichtig. Ich habe gleichwohl klitzekleine Zweifel, daß hochwertige Monitore einen signifikanten Einfluß auf Raumreflexionen auszuüben vermögen. Ich lasse mich da aber gern aufklären.

Das mag bei einem leisen Akustikduo alles keine Rolle spielen. Bei einer lauten Rockband stößt man da eher mal an Grenzen.

Rockopa · 06.12.11

Ich habe gleichwohl klitzekleine Zweifel, daß hochwertige Monitore einen signifikanten Einfluß auf Raumreflexionen auszuüben vermögen. Ich lasse mich da aber gern aufklären. Das mag bei einem leisen Akustikduo alles keine Rolle spielen. Bei einer lauten Rockband stößt man da eher mal an Grenzen.

Du kannst gerne bei meinem nächsten Gig vorbei kommen ich führe Dir das dann vor.
Auch gibt es genug User hier aus dem Forum die das bestätigen können die meine Anlage kennen.
Der Gag an der Sache ist noch der das es sogar Selbstbau ist.

Das mag bei einem leisen Akustikduo alles keine Rolle spielen. Bei einer lauten Rockband stößt man da eher mal an Grenzen.

Akustik Duo hatte ich noch nicht vor dem Mikro,eher undisziplinierte schlechte Rockbands.

Floyd Pepper · 06.12.11

Aha. Wenn ich das richtig verstanden haben, filtern Deine Monitore also auch Raumreflektionen heraus. Und es spielt dabei keine Rolle, ob die Band auch mal in 'ner Scheune oder auf 'ner engen Clubbühne, die obendrein aus Holz ist, spielt. So etwas ist natürlich 'ne feine Sache.

Rockopa · 06.12.11

Das mag bei einem leisen Akustikduo alles keine Rolle spielen. Bei einer lauten Rockband stößt man da eher mal an Grenzen.

Wenn ich das richtig verstanden haben

Nein Hast Du nicht.
Der Grund ist im Prinzip ganz einfach.
Brauchbare gut desingte Boxen haben keine Überhöhungen und /oder Einbrüche im Frequezgang und minimieren schon alleine aus diesem Grund Reflexionen.
Natürlich kommt jede noch so gute Box irgend wann an seine Grenzen aber ebend deutlich später.
Wenn wie erlebt Du eine Band auf der Bühne hast die nicht lernfähig ist der Schlagzeuger die Drumms verdrischt und alle dann letztendlich Ohrenstepsel auf der Bühne tragen weil es sonst nicht zu ertragen ist dann bin auch ich am Ende.
In allen anderen Situationen habe ich ein Problem weniger da der Monitorsound in kürzester Zeit steht und ich mich um den Frontsound kümmern kann.
Hört sich zwar doof an ist aber so ,mit der Wertigkeit des Materials sinken die Probleme.

Floyd Pepper · 06.12.11

Gut, ich nehm das jetzt einfach mal so zur Kenntnis. Es gibt mit Sicherheit gute Gründe für Deine Schilderung. Sofern denn solche Frequenzen von Überhöhungen und Reflexionen punktgenau zusammentreffen, erscheint das auch durchaus logisch.

Interessant ist dabei, daß in der mir vorliegenden Fachliteratur (z.B. Pieper: PA-Handbuch oder Eisner: Mixing Workshop) nicht auf einen Zusammenhang zwischen Monitor-Qualität und Feedback-Anfälligkeit hingewiesen wird, obwohl man sich dort umfassend mit der Feedbackproblematik auseinandersetzt. Statt dessen empfiehlt man (selbstverständlich neben Verweis auf Aufstellung, Bühnenlautstärke usw.) übereinstimmend einen Terzband-EQ - was eben auch mit meinen Erfahrungen korrespondiert. Ich möchte jedenfalls solch ein Teil nicht mehr missen und fühle mich damit "auf der sicheren Seite".

Beste Grüße

Kartoffel · 06.12.11

Seit wir keine Gitarren-Combos als Monitore missbrauchen, sondern die viel gescholtenen The Box PA202A einsetzen, haben wir keine Feedbackprobleme mehr auf der Bühne gehabt. Allerdings sind wir auch recht leise, besonders die E-Gitarre.

Das soll nicht heißen, dass die Plastikbomber gute Boxen wären (die klingen schon grausig, wie ich gestern wieder hören durfte).

RaumKlang · 06.12.11

Rockopa schrieb:
Brauchbare gut desingte Boxen haben keine Überhöhungen und /oder Einbrüche im Frequezgang und minimieren schon alleine aus diesem Grund Reflexionen.

Sorry, dass ich Dir da widersprechen muß: Ein halbwegs linearer Frequenzgang hat mit der Reflektivität eines gegebenen Umfeldes nichts zu tun. Insofern ist da der Zusammenhang falsch dargestellt.
Dennoch gebe ich Dir in Teilen Recht: Ein möglichst linearer Frequenzgang ist zur Vermeidung von Feedbacks förderlich, weil man sich weniger um die Box selbst kümmern muß und entsprechende Werkzeuge (EQs) damit für andere Problemstellen zur Verfügung stehen.

Großen Einfluss auf die Koppelfestigkeit haben u.a.:
- Frequenzgang: Box, Mikrofon, Raum
- Verzerrungen: eine Box die möglichst wenig klirrt, neigt auch weniger zu Feedback
- Phasengang: Ein möglichst phasenlineares System koppelt weniger überraschend. Ein Lautsprecher mit nahezu optimalem Phasengang spielt mehr "vor der Box", so dass ein Monitor mitunter deutlich leiser gefahren werden kann
- Direktivität: Je kontrollierter die Abstrahlung eines Lautsprechers, desto weniger Feedbackneigung abseits der Hauptabstrahlrichtung und desto weniger Reflektionen aus dem Raum. Gleiches gilt für Mikrofone: Je besser die Richtcharakteristik (auch und gerade über die Frequenz betrachtet) eingehalten wird, desto weniger (plötzliche) Feedbackneigung (bei Positionsänderung).

Rockopa schrieb:
Hört sich zwar doof an ist aber so ,mit der Wertigkeit des Materials sinken die Probleme.

Das wiederum möchte ich mehrfach unterstreichen und -schreiben.

Floyd Pepper schrieb:
Interessant ist dabei, daß in der mir vorliegenden Fachliteratur (z.B. Pieper: PA-Handbuch oder Eisner: Mixing Workshop) nicht auf einen Zusammenhang zwischen Monitor-Qualität und Feedback-Anfälligkeit hingewiesen wird, obwohl man sich dort umfassend mit der Feedbackproblematik auseinandersetzt. Statt dessen empfiehlt man übereinstimmend einen Terzband-EQ - was eben auch mit meinen Erfahrungen korrespondiert. Ich möchte jedenfalls solch ein Teil nicht mehr missen und fühle mich damit "auf der sicheren Seite".

Das liegt sicherlich zu großen Teilen daran, dass Uli und andere sich idR. nicht mit Hamsterkäfigen auseinandersetzen müssen. Es gibt auch im Profilager durchaus Monitorsituationen, die trotz besten Materials nicht ohne EQ in den Griff zu bekommen sind (lies Technical Rider Iggy Pop). Selbst bei lauten Bühnen kommt man mit hervorragenden Monitoren aber teils ohne EQ in den Sends aus. Das hatten wir grade am Samstag beim Test der Venice F ohne analoges Outboard. Und die Band war _laut_.

mix4munich · 06.12.11

Einen guten Monitor erkennt man an dessen Wasserfalldiagramm - in den feedbackkritischen Frequenzbereichen hat er dort KEINE Ausbuchtung in der Zeitdomäne, soll heissen, kein Schwingen, keine Resonanzen (z.B. im Horn oder durch die Frequenzweiche hervorgerufen). Und darauf ist ein RICHTIG guter Monitor mit viel Aufwand optimiert. Billige Boxen sind in dem Bereich weniger bis kaum optimiert und haben dort z.B. Überhöhungen in der Frequenzdomäne (soll heissen einen Peak, der die Feedbackgefahr erhöht) und/oder eine Überhöhungen in der Zeitdomäne - also verlängertes Nachklingen bei den feedbackkritischen Frequenzen. Hören kann man das kaum bis gar nicht. Aber die Box pfeift halt öfter oder schneller.

Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:2Weg-2SubsWaterfall.png
Der vermessene Lautsprecher hat bei 1kHz eine recht lange nachklingende Resonanz. Läge diese Resonanz bei 3 bis 4 kHz, würde eine solche Box in diesem Bereich die Feedbackgefahr erhöhen und müsste dazu bei diesen Frequenzen noch nichtmal übermäßig laut sein.

Viele Grüße
Jo

Floyd Pepper · 06.12.11

mix4munich schrieb:
Einen guten Monitor erkennt man an dessen Wasserfalldiagramm - in den feedbackkritischen Frequenzbereichen hat er dort KEINE Ausbuchtung in der Zeitdomäne, soll heissen, kein Schwingen, keine Resonanzen (z.B. im Horn oder durch die Frequenzweiche hervorgerufen). Und darauf ist ein RICHTIG guter Monitor mit viel Aufwand optimiert.

Das ist sehr interessant. Welche Monitore können denn unter genau diesem Aspekt als RICHTIG gut gelten? Auch schon eine 310A? Magst Du da mal ein paar Beispiele benennen?

humi · 06.12.11

Da wir ja nun schon mal beim "Malen" eines idealen Monitors sind, haben wir uns doch schon so grob auf ein paar "Fakten" geeinigt

- möglichst linearer Frequenzgang von Box, Mic, Raum ... wobei letzteres wohl nur mit extremen baulichen Mitteln realisierbar ist. Nicht umsonst werden bei höherwertigen MuFu-Boxen 3 Presets mitgeliefert Top/Fullrange/Monitor. Top und Fullrange läßt sich ja leicht durch den Lowcut erklären ... aber was machen die im Monitormodus :gruebel:

... ganz einfach: da wird in den Tiefmitten die bei jeder Bodenaufstellung auftretende Tiefmittenreflexion/-überhöhung kompensiert.
- Minimierung der Verzerrung ... wobei hier das Motto "viel hilft viel" gilt, d.h. lieber einen Monitor der 130dB Peak kann und 110dB liefern muß, als einen der gerade so die geforderten 110dB an seiner Kotzgrenze packt.
- Phasengang
- Direktivität: Hier haben sich nicht umsonst Coaxsysteme durchgesetzt. Wer jemals das Vergnügen (die Aufgabe) hatte, "Profispielzeug" bis zur Schmerzgrenze koppelfrei zu bekommen, der wird wissen, was ich meine

Wer das Spiel noch nicht durch hat, der mache sich einfach mal den Spaß und entzerre so eine klassische 2 Wege Kiste ... und wenn alles fein ist, dann trete man einfach mal 20cm zur Seite

- Ausschwingverhalten: Jede Box hat Eigenresonanzen und logischerweise - je länger man einen Feedbackkreis aufrecht erhält, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß dieser sich zu einem hörbaren Feedback entwickelt.

Wenn man jetzt mal "RICHTIG gut" ohne Budgetlimit betrachtet, dann war Herr Heil (L-Acoustics) mit seinen MTDs/FMs (heute XT) ganz klar der Vorreiter. Praktisch gibt's in der Coax-Abteilung heut viele Nachahmer mit sowohl ebenbürtigen ("Jammern auf hohem Niveau") als auch schlechteren Ergebnissen.