Probleme mit Rückkopplungen in Turnhalle (Chor)

von weissi, 18.03.07.

  1. weissi

    weissi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.07   #1
    Jedes Jahr findet in unserer Schule 2 Konzerte statt (Frühling & Winter). Dabei bekommen wir trotz Einschränkungen seitens den Mixplatz ( auf Bühne -> nur mit Kopfhörer mischen) und dilettantischen Mitmenschen (Schüler und Lehrer) meist alles zufrieden stellend über die Bühne. Bis auf den Chor.

    Zum Problem: Wenn der Chor (mit 3 Akg C1000 abgenommen) (vorallem) a capella singt gibt es immer wieder störende Feedbacks(1. Problem). Mit einem 31-Band-EQ (dbx231) sorgen wir für genügend Gain before Feedback um es hörbar zu machen, aber keineswegs um es auch der letzten Reihe zu übermitteln. Problem Nr. 2 ist dann, dass durch den EQ der Sound merklich beschnitten wird (siehe Bild unten) und somit auch nicht das wahre ist. Daraus folgt dann wieder, dass es wieder zu dünn.

    Aufnahme: http://gym-stadtroda.de/Downloads/Chor.mp3 (vor dem EQ abgegriffen; ich glaub bei dem Lied da gibts kein Copyright mehr, oder irre ich mich da?)
    EQ-Einstellungen: http://gym-stadtroda.de/Downloads/eq.jpg (damit bekommen wir die meisten Feedbacks weg, aber auch nen bescheidenen Sound)

    So sind wir relativ gut hingekommen - bei Chor EQ an und sonst Bypass.
    Um die Feedbacks wegzubekommen müssten wir nochmehr Frequenzen rausziehen -> logische Konsequenz ist ja klar, dann kommt gleich garnichts mehr an:(

    Meine Frage nun: Würden wir durch bessere Aufstellung der Mikros, einen parametrischen EQ und/oder etwas, an das ich noch garnicht gedacht habe, die Feedbacks wegbekommen und auch lauter bekommen (zur Zeit hört man in den letzteren Reihen gerade so noch den Chor über dem Grundgeräuschen des Publikums)?! Wir hätten auch noch 2 C1000er mehr.

    Dadurch, dass wenn der Chor da ist wir nicht viel Zeit haben und wenn wir Zeit zum Variieren der Position der Mics hätten, der Chor nicht da ist. Wir haben da einen begrenzten Zeitrahmen für den Soundcheck seitens der Schule (ausgefallene Stunden) - vielleicht kennt ja jemand eine schnelle Methode.

    Bühne(Aufstellung der Mics): http://gym-stadtroda.de/Downloads/Chor.jpg
    Das mittlere Mikro ist auf Hyperniere durch diesen Aufsatz und die 2 äußeren sind normal Niere.
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 18.03.07   #2
    wo stehen die lautsprecher, und kann man an den wänden irgendwas befestigen (dicker vorhang/bühnenmollton)???
     
  3. weissi

    weissi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.07   #3
    [​IMG]
    Also die Skizze zeigt es ziemlich genau auf und der Lautsprecher ist ca. 1,90m auf Stativ

    edit: Ich glaube, dass die Kosten, die dadurch entstehen, die Schule nicht sehr erfreuen würde. ca. 500€ für 150m² Molton
    Würde das auch wirklich Erfolg bringen und gibt es nichts weniger teures?

    Man könnte natürlich auch 2 C1000er verkaufen und das Geld als Anzahlung verwenden...
     
  4. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.03.07   #4
    Persönlich bin ich zwar kein Freund von den Dingern, aber vielleicht ist es bei Euch an der Zeit, über die Anschaffung eines Feedback-Killers nachzudenken. Wenn Zeit und Muße zum Probieren da sind, könnte man an Eurer Situation sicher mit rein akustischen / mechanischen Mitteln etwas verbessern (was ich generell vorziehen würde), aber da es bei Euch immer um großen Zeitdruck geht, lautet meine Empfehlung für einen FB-Destroyer.

    Viele Grüße
    Jo
     
  5. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 21.03.07   #5
    Hallo weissi,

    kann es sein, dass dann der Moni1 direkt in die Hyperniere des mittleren Mikrofon reinbläst und darduch die feedbacks kommen.

    Wieso platziert ihr die Monis nicht links und rechts vom Chor - und wieso habt ihr die Chorsignale überhaupt auf dem Monitor? Ein Chor müsste doch auch ohne Monitor auskommen.


    Grüße
     
  6. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 21.03.07   #6
    ja - nehmt das Chorsignal vom Monitor weg
    ich habe die Erfahrung gemacht, dass das eher störend/ungewohnt ist
    der Dirigent hat seine Mannschaft so besser im Griff

    Chöre und Feedbacks sind ein komplexes Thema - richtig "laut" bekommt ihr es nur, wenn die Boxen weit entfernt von den Mikros stehen (also keinesfalls auf der Bühne)
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.03.07   #7
    Einen Chor zu verstärken ist immer eine heikle Aufgabe, zumal unter akustisch schwierigen Bedingungen. wenn dann noch das Budget klein ist, wird es richtig haarig. Drei Mikros sind für Beschallung dann auch schon wirklich knapp. Ich würde da erstmal ansetzen und lieber alle verfügbaren Mikros nutzen, dann kann man nämlich die gleiche Breite (des Chores) in wesentlich geringerer Distanz abdecken, wodurch schonmal das Nutzsignal besser rauskommt (weniger Verstärkung nötig). Sowohl aus optischen als auch akustischen Gründen würde ich dann auch überlegen, ob man die Mikros nicht lieber versucht abzuhängen (muss aber nicht sein). Und lieber Niere als Hyperniere, sonst pickt man sich in der nötigen kurzen Distanz zu sehr "einzelne" Sänger heraus.

    Der Knackpunkt scheint mir aber die PA zu sein. Da die Dinger auf Hochständern stehen, vermute ich mal eher günstige(?) Midrange-Boxen oder irgendwelche Zweiwege-Fullranges, bei denen dann möglicherweise die wichtigen Mitten fehlen. Vor allem aber erscheinen mir zwei Boxen für eine durchschnittliche Turnhalle zu wenig, wenn es vorne laut genug ist, hinten aber zu leise ist. Eine Delay-Line auf halber Strecke könnte da Wunder bewirken.

    Dazu müsste natürlich entweder mehr Material her, was vermutlich nicht im Budget ist. Man könnte aber bei entsprechender Vorbereitung der Logistik evtl. die Monitore (die der Chor wie schon geschrieben nicht braucht bzw. auch besser nicht benutzen sollte) dazu missbrauchen, wenn man in der (wahrscheinlich ohnehin vorhandenen kurzen Umbaupause) mit zwei, drei Leuten die Dinger kurzerhand umräumt (vorher proben und einen separaten Soundcheck machen.) Wenn alle Kabel, Ständer usw. schon parat liegen, ist das eine Sache von zwei, drei Minuten. Voraussetzung wäre allerdings, dass die Monitore nicht die allerletzten Krücken sind...
     
  8. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 21.03.07   #8
    Hallo, weissi,

    ich schließe mich Jens an und empfehle ebenfalls, mehr Mics zu setzen. Abhängen erscheint mir eine gute Lösung - auf dem Foto hängt ja auch ein Weihnachtsengel als Deko, da sollte sich auch für die Mics was machen lassen.
    Eventuell würde ich mal ein Angebot einer Beschallungsfirma einholen - es könnte günstiger sein, eine kleine Anlage anzumieten, die dann auch ordentlich positioniert wird, als sich ständig mit nervendem Feedback rumzuschlagen. Auf dem EQ habt ihr immerhin sieben Regler ganz unten, und ehe die Schule in großem Maßstab finanziell einsteigen würde (Feedbackkiller, ggfs. neue Boxen, weitere Mics, Dämm-Material), um die Akustik entscheidend zu verbessern, ist eine Firma vielleicht günstiger. Vielleicht lassen sich auch Sponsoren für eure regelmäßig stattfindenden Konzerte finden?
    Aus eigener Erfahrung: Ich singe in einem ca. 50-köpfigen Chor, der viel Pop- und Rockarrangements mit Begleitband macht. Ein komplettes Set mit Band sind wir aus eigenen Mitteln nicht in der Lage, zu fahren, da mieten wir immer Material (und auch den Tontechniker) an. Wir haben gute Erfahrungen mit geflogenen Mics gemacht - auf größeren Bühnen bis zu 20 Stück. Bei einem Auftritt in der Musikhochschule Köln im letzten September war es nicht möglich, Mics zu hängen; wir haben dann 12 Mics auf Stative setzen müssen und diese zweireihig in den Chor gestellt.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  9. weissi

    weissi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.07   #9
    Ganz vergessen: Es kommt natürlich nichts außer das Digital-Piano auf die Monitore.
    Da ist es dann auch nichts mit umstellen.

    Den Tipp mit 5 Nieren werden wir mal ausprobieren müssen. Leihen kommt bei unserer Schule nicht in Frage. Delay-line wohl auch nicht, wenn ein Multicore auch noch ein halbes Jahrzehnt warten muss.
    Ich glaube, wir werden einen extra Test deswegen in nächster Zeit machen um wirklich mal in aller Ruhe eure Anregungen auszuprobieren.

    Danke für eure kompetente Hilfe!
     
  10. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 22.03.07   #10
    Dann verstehe ich nicht warum ihr Probleme mit Rückkopplung habt.

    Oder koppelt es über die PA?

    Grüße
     
  11. weissi

    weissi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.07   #11
    Richtig.
     
  12. Jürgen Schwörer

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    Erstellt: 23.03.07   #12
    Aha - ja dann hilft eigentlich nur eine andere Positionierung.

    Verständlicherweise habe ich nun relativ wenig Erfahrungen mit dem C1000 - aber ich denke, dass eine andere Mikrofonwahl nicht sehr viel Vorteil bringt.

    - Mikrofone näher an den Chor (dann mit Niere arbeiten)
    - Lautsprecher weiter weg - bzw. auch etwas weiter weg von reflektierenden Flächen (Wände).
    - Reflexionen vermeiden (Mollton verwenden).

    Beste Grüße
     
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