Produktion von Akkordeon-Ventilen

[Balg]

Das verarbeitete Material ist PVC und im µm Bereich. Hast Du einen Vorschlag welches Farbmaterial hierfür geeignet sein
könnte? Ein weiteres Problem besteht darin, daß die Farbe beim Reinigen der Stimmplatten mit Lösungsmitteln sich nicht ablöst.

Gruß
Manfred

 

[Didilu]

Werden nicht beim Reinigen der Stimmplatten die Ventile sowieso vorher abgemacht?

 

[120]

Glaube es geht da um die Endreinigung nach dem Wachsen oder auch Fingerabdrücke auf den Folien.
Ich hab mal versucht nur die Folienkante für bessere Sichtbarkeit zur Verarbeitung zu färben mit dem was ich gerade am Schreibtisch hatte.
Einen Filzstift hatte ich gerade nicht da.
Folienkante mit Rotringtusche agetupft und dann mit dem Lappen und Franzbrantwein über die Fläche.
Die Kante hat sich dabei kaum verändert.

 

[mrairbrush]

PVC wie ich mir fast dachte geht mit solvent dyes (Lösemittelfarbstoffe) + ein Lösemittel wie MEK (Methylethylketon), Aceton oder spezielles „Clear Cleaner“ für PVC-Kleber.
Wer schon mal so etwas auf einem PVC Boden verschüttet hat weiß wie stark das eindringt und man es nie mehr komplett sauber bekommt. Die Lösemittel lösen die Oberfläche an und Farbstoffe können tief eindringen.

 

[120]

Manfred hat mir Muster geschickt.
Superfestverschweißte transparente sehr dünne Folien.
Nur an den Kopfenden etwas gefärbt.
So kann man das auch gut sehen beim Verarbeiten.
Die momentane Farbe auf der Oberseite läßt sich dann ganz leicht mit zB. Franzbrantwein nach der Montage wegwischen.

Mir gefällt diese Transparenz, weil ich so den Zustand der Stimmzungen (z.B. Korrosion) darunter überprüfen kann, ohne das Ventil berühren zu müssen:

Meine Folien sind alle dicker und die beidseitige Färbung der auch dickeren Bühnenlichtfolie ist nicht Reinigungswischfest.
Ich persönlich finde Transparent als fertiges Ergebniß auch optisch am schönsten.

 

[Akkordeon0]

Bin auch interessiert daran, das fertige Endprodukt in Augenschein zu nehmen.
@Balg hab hierzu Kontakt aufgenommen.

 

[Akkordeon0]

[...]sehr dünne Folien.[...]
Meine Folien sind alle dicker[...]

welchen Einfluss hat die verschiedene Stärke der Folien auf die Funktion der Ventile, auf die Klangentfaltung und ggf. auf den Frequenzshift zwischen ventiliert und unventiliert?
"Dickere Folien" beziehen sich auf eigens von Ihnen angefertigte Ventile, oder auf kommerziell erhältliche (Groß-)Serienprodukte?

 

[120]

In meinem Fall bezieht sich das auf selbstgefertigte Bastlerventile für die Erhaltung einfacherer Instrumente.
Die mögliche Dicke steht sicher im Verhältniß zur Größe der Stimmzunge.
Eine weiches Ventil aus dünnen Folie im Verhältniß zur Größe der Stimmplatte schlägt weich und geräuschlos auf die Stimmplatte auf.
Das könnte sich mit zunehmender Dicke ändern.
Oder wenn die Folien zwei oder dreilagig nicht press genug aufeinanderliegen könnte das vielleicht auch flatternde Geräusche machen.
Ich hatte mal eine Organola ähnlich einer Verdi komplett mit selbstgefertigten lagenverklebten Ventilen versehen und hatte den Eindruck
daß sie vorher besser geklungen hatte und die Folienlagen klanglich hörbar etwas flatterten.
Das war ein Übungsstück mit gebrochenem Gehäuse aber zusätzlicher Bassreihe.
Da war ich viele Tage dran und hab sie dann für Kleines einem Rumänen überlassen dem sie aber gut gefiel.
Die Anhaftkräfte könnten auch mit der Foliendicke zunehmen.

 

[Akkordeon0]

Vielen Dank für die Erläuterungen!

 

[maxito]

welchen Einfluss hat die verschiedene Stärke der Folien auf die Funktion der Ventile,

Je dünner das Ventil desto, weniger Masse. Je weniger Masse desto weniger Kraft ist notwendig um das Ventil zu beschleunigen - sprich es kann schneller öffnen
Je dünner das Ventil, desto weniger Biegesteifigkeit hat es, desto leichter öffnet es sich. Es ist also weniger Druck notwendig um das Ventil zu öffnen , oder andersrum bei gleichem Druck wird das dünnere Ventil weiter öffnen.
Wird das Ventil allerdings zu dünn, dann verliert es irgendwann seine Eigensteifigkeit und schlabbert dann nur noch rum und ist im Prinzip nicht mehr sinnvoll verwendbar. Das muss nicht sofort eintreten, dass kann auch erst im Laufe der Zeit passieren.
Hängt aber auch von der Ventilgröße ab, wann die zu schlabbern beginnen. Deshalb haben viele Kunststoffventile ja auch noch Versteifungslagen, die den hinteren Teil des Ventils noch zusätzlich stützen.

Wie dünn ist zu dünn? - keine Ahnung! Die Kunststoffventile , die ich in Verwendung habe, haben eine Foliendicke (Dicke der einzelnen Folienlage) von 0,03 bis 0,05 mm. Die Lederventile in meiner Sammlung haben eine Dicke von 0,6 bis 0,9 mm ( Alle Ventiltypen ganz normal käufliche Serienteile).

auf die Klangentfaltung

grundsätzlich gilt: je weiter ein Ventil öffnet desto obertonreicher wird das übertragene Frequenzband. Je weniger das Ventil öffnet , bzw. je weiter das Ventil auf den Zungenspalt aufgeklebt wird, desto grundtöniger wird der klang ... bis hin zu dumpf und muffig. Ob die Ventile auf den Spalt aufgeklebt werden oder nur auf dem Zungenfuß hängt auch vom Ventiltyp ab - Kunststoffventile haben meist ein Loch eingestanzt und können deswegen so aufgeklebt werden dass die praktisch den Zungenspalt nicht überkleben. Bei Lederventilen bleibt gar nichts anderes übrig als n Stück weit auf den Zungenspalt zu kleben. Mit der Folge dass die Oberfrequenzen etwas beschnitten werden - was etliche als "wärmer" empfinden. ( kann man mit Kunststoffventilen natürlich auch genauso machen... und klingt dann auch genauso!) was einem besser gefällt, ist Geschmackssache.
noch n bisschen weiter aufgeklebt klingts aber dann schnell in Richtung muffig bis dumpf!

ggf. auf den Frequenzshift zwischen ventiliert und unventiliert?

da tut sich auf jeden Fall was. Ich habe mal an einem Ventil Vergleiche angestellt. Und habe zwischen ventiliert und unventiliert bis zu 4 Cent Unterschied gemessen. Wirkt sich also auf jeden Fall aus. Und je nach Verstärkungslagen und wie die gestuft sind kann sich das entsprechend auch auf die Tondrift auswirken.

Egalisierte Stimmzungen funktionieren also nur solange perfekt solange die genau das Ventil drauf haben mit den zusammen dei Stimmzungen egalsiert wurde... wird das Ventil gewechselt, ist unter Umständen die Arbeit für ´n A*** ... äh, muss eventuell nochmal egalisiert werden...

 

[Akkordeon0]

Manfred hat mir Muster geschickt.
Superfestverschweißte transparente sehr dünne Folien.
Nur an den Kopfenden etwas gefärbt.
So kann man das auch gut sehen beim Verarbeiten.
Die momentane Farbe auf der Oberseite läßt sich dann ganz leicht mit zB. Franzbrantwein nach der Montage wegwischen.

Meine Folien sind alle dicker und die beidseitige Färbung der auch dickeren Bühnenlichtfolie ist nicht Reinigungswischfest.
Ich persönlich finde Transparent als fertiges Ergebniß auch optisch am schönsten.

Die von mir angefragten Muster sind nun angelangt.
Die Festigkeit der Verschweißung liegt etwa doppelt so hoch (subjektiv eingschätzt) ggü den bisher auf dem Markt erhältlichen. Somit ist eine gute Dauerhaltbarkeit zu erwarten.
Am Rückfederverhalten der jeweiligen Lagen ist nichts Nachteiliges auffällig. Durch das Vorhandensein von mehreren Lagen kann die Ventil-Steifikeit durch Adaption der Längen eingestellt werden. Die einzelnen Lagen liegen im Übergangsbereich zwischen Verschweißung und unverschweißtem Bereis sehr schön plan und gleichmäßig aneinander an, sodass dort nichts verzogen ist oder sich wellt. Somit ist eine tadellose Ventilfunktion zu erwarten.

 

[Akkordeon0]

Die Stärke welche ich bei den Serienventilen maß liegt bei etwa 0,04mm für die Ventillage und 0,06 für die Versteifungslage.
Die Ventile aus der Produktion von @Balg liegen bei etwa 0,05mm für beide Lagen. Bei den größeren Größen mißt man 0,06 je Lage. Meßmittel Mitutoyo CD-6"ASX
Zwar ist noch der Meßfehler zu beachten, aber die Ventillage bei den Serienventilen fühlt sich geringfügig weniger steif an, daher sind die Meßwerte nach meinem Dafürhalten schon ausreichend plausibel.
Die Öffnungskurve bei identischer Materialstärke für Ventil- und Versteifungslage erscheint glatter zu verlaufen als bei den ungleichen Materialstärken. Wie (und ob) sich dies auf den Spielbetrieb auswirkt kann ich jedoch mangels Erfahrung nicht einschätzen.
Wahrscheinlich ermöglicht die gleichmäßigere Öffnungskurve auf Dauer einen besseren Kompromiß zwischen bestmöglichem Öffnungsverhalten bei gleichzeitig bestmögichem Verschulßverhalten in die andere Spielrichtung.

 

[maxito]

Zwar ist noch der Meßfehler zu beachten,

... welcher bei

Meßmittel Mitutoyo CD-6"ASX

... Messschiebern bauartbedingt bei 0,02 bis 0,03 mm liegt: ( wohlgemerkt: Messgenauigkeit, nicht Anzeigeauflösung!)

Die Öffnungskurve bei identischer Materialstärke für Ventil- und Versteifungslage erscheint glatter zu verlaufen als bei den ungleichen Materialstärken.

mechanisch angehoben, oder unter Luftdruck aufgeblasen?

 

[Akkordeon0]

... Messschiebern bauartbedingt bei 0,02 bis 0,03 mm liegt: ( wohlgemerkt: Messgenauigkeit, nicht Anzeigeauflösung!)

Stimmt für die garantierte Genauigkeit in "allen Lebenslagen". Bei bestimmungsgemäßer verwendung schöpft man diesen Meßfehler bei weitem nicht aus. Wobei man betonen muß, daß dieser Wert für die absoluten Messwerte gilt. Für den relativen Vergleich liegt die Genauigkeit jedoch nach meiner Erfahrung wesentlich unter der Anzeigegenauigkeit von 0,01mm. Zudem stimmt der Absolutwert bei Gegenkontrolle mit kalibrierter Bügelmeßschrauben mit µm Genauigkeit sehr gut überein. Sogar die Grenze für die Rundung macht er auf ~1-3µm genau.
Der Hersteller garantiert nach einem gängigem Standard für diese Bauart einen Wert, hält aber mit der Güte seines Meßmittels mehr ein als er verspricht (keine Schleichwerbung an dieser Stelle).

machanisch angehoben, oder unter Luftdruck aufgeblasen?

Mechanisch angehoben.

 

[120]

Ich halte meine historische Bügelmeßschraube natürlich für am allergenauesten. 0,05
Eine gleichmäßigere Öffnungskurve erscheint mir bei gleichen Stärken plausibel.