PSE K4 ohne Controllersettings betreiben

von wary, 29.11.08.

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  1. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.08   #1
    Hi,

    so langsam dreh ich am Rad... da denkt man man kauft endlich was anständiges, und hat dann Ruhe(bzw nicht Ruhe, sondern guten Sound ;)). Statdessen geht des Spass da erst so richtig los.

    Vorgeschichte:

    Vor ein par Wochen hatte ich hier schonmal ein par Fragen zu den PSE K4 gestellt.

    Dabei handelt es sich um 12/2 Horntops die aktiv getrennt angefahren werden. Es geht also darum mit Ergänzung durch Subwoofer ein 2x3-Wege Stereosetup zu fahren.

    Mittlerweile stehen die hier, und ich hab die auch erst einmal (auf leisen Pegeln) in Betrieb genommen.

    Damals hatte ich den Verkäufer gefragt, ob er mir denn die Controllersettings dazu geben könnte, da ich diese ja für den sinnvollen Betrieb bräuchte. Laut seiner Aussage kein Problem, ich sollte mir einfach einen beliebigen digital-Controller kaufen, und dann könnte er mir die entsprechenden Daten aus seinem noch vorhanden PSE SV600 übertragen.

    Also einen Behringer DCX gekauft, und ab zum Boxenkauf. Der war leider bei dem Verkäufer zu Hause, so dass nur die Boxen da waren. Der Verkäufer sagte mir aber zu, dass er mir die Controllerdaten noch schicken würde. Die Trennfrequenz und den Filtertyp von Hoch-Mitteltöner konnte er mir gleich nennen, den Rest müsste er nachschauen.

    OK, was solls, so eilig war es ja nicht. Mittlerweile hat sich aber herausgestellt, das die Daten im PSE SV600-Controller geschützt sind, und man sie daher nicht einsehen kann. Auf Anfrage bei PSE war man sehr freundlich, konnte mir aber nur Presets für den SV600-Controller geben.

    Problem:

    Nun stehe ich da. Die Anlage neigt so recht stark zum Brüllen, auch wenn ich das durch hören und rumschrauben wärend eine CD lief einigermassen in den Griff bekommen hab.

    Im Bandbetrieb neigte die Anlage aber extrem zu Feedbacks, was ich durch Einsatz eines 31-Band-Eqs auf dem Gesangsmic erst einmal beherrschen kann. Die Proberaumaufstellung ist durchdacht und damit habe ich auch schon experimentiert. Als Gesangsmikro kommt ein Shure Beta 58A und für den Backgroundgesang ein Sennheiser E-irgendwas zum Einsatz. Das Shure neigt tendenziell etwas eher zum koppeln, klingt aber auch präsenter und klarer.
    Sicherlich könnten wir auch noch leiser proben, da ist noch was drin, aber generell sind wir schon um eine angenehme und sinvolle Proberaumlautstärke bemüht... auch wenn man ab und an den Schlagzeuger dann wieder etwas einfangen muss, und auch ich als Gitarrist natürlich ab und an mal gerne laut spiele ;)

    Das ganze ist jetzt nicht komplett verkehrt, und sicherlich ist auch die Enge des Proberaums ein extrem limitierender Faktor.

    Und der Gedanke war es ja, mit der Anlage Proben absolvieren zu können, bei denen der Gesang sauber und klar vor den Instrumenten steht.

    Ich will die Anlage in nächster Zeit mal in "freier" Wildbahn testen.

    Aber der erhoffte Qualitätssprung im Proberaum ist so noch nicht so spürbar eigetroffen. Und wir hatten vorher bei den Boxen eher bescheidenes... 2x Powerworks, eine ganz gute Hughes&Kettner LightLine und ein par zusammengezimmerte 12/3 Ze**-Nachbauten (ohne Original-Treiber). Aus diesem Geraffel hatte ich mit viel Schrauben einen für den Proberaum akzeptablen Sound gezimmert.

    Klar, man merkt jetzt schon das die PSE besser auflösen und weitaus mehr Reserve haben. Aber von Speakern in der Preisklasse erwarte ich mehr.

    Fazit:

    Es bleiben also zwei Punkte

    1. Klang

    2. Feedbacks.

    Wobei die beiden sicherlich miteinander zusammenhängen. Denn natürlich neigt eine unausgewogen eingestellte Anlage neben schlechtem Sound auch eher zum koppeln, wenn da bestimmte Frequenzen stark hevorstechen.

    Lösungsansätze:

    Also was machen... nochmal investieren und den Behringer Controller gegen einen PSE SV600 tauschen :confused:

    Weiter am Sound schrauben, bis die Ohren ihr OK geben... oder das ganze zurückwandern lassen, weil so nicht brauchbar...

    nen schönen Gruss,
    Matthias
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 29.11.08   #2
    Das mit den geschützten Parametern ist natürlich ein kluger Schachzug, um die eigenen Controller verkaufen zu können, aber letztlich programmiert sich nichts von alleine und so muß es auch Infos zu den Parametern im PSE-Controller geben. Daß PSE die nicht rausrückt, ist irgendwo verständich, aber dennoch würde ich den Versuch des hartnäckigen Belaberns kontinuierlich fortführen. ;):D

    Alternativen:
    - PSE-Controller kaufen.
    - PSE-Controller auf dem Gebrauchtmarkt suchen.
    - PSE-Controller in die Finger bekommen und durchmessen, was der mit dem Signal anstellt. Damit kann man zumindest in die Nähe der korrekten Parameter kommen, aber wenn man die Messungen nicht selbst oder vom Kumpel um die Ecke für'n Kasten Bier machen (lassen) kann, dann geht der Aufpresi des PSE-Controllers auf den DCX dabei drauf und das Unterfangen wird sinnfrei.


    domg
     
  3. bemymonkey

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    Erstellt: 30.11.08   #3
    Hallo Matthias,

    Hattest Du schon die Moeglichkeit, die Anlage mal in nem anderen (groesseren) Raum zu testen? Wir hatten in unserem alten Proberaum naemlich auch ziemliche Feedbackprobleme, welche auf Gigs immer verschwanden... (2x eV SX 200, 2x RCF Art 310A, e935er + Beta58er). Scheint wirklich am Raum gelegen zu haben.

    Was den Gesamtklang der Anlage angeht... ausser einfach mal ein paar Trennfrequenzen und Filtertypen durchzuprobieren, wuesste ich da auch keine Loesung - ist aber auch keineswegs mein Gebiet ;)...
     
  4. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.11.08   #4
    Nein, das steht noch aus... ich bin mir auch sicher, das der Proberaum hier ein limitierender Faktor ist. Aber mit den alten Boxen habe ich in dem Raum auch einen brauchbaren Sound ohne grosse Feedbacks erhalten.

    Die Trennfrequenz und den Filtertyp habe ich sogar, die waren wohl im Gerät einsehbar.

    PSE trennt da wohl bei 1,5 KHz. Der Verkäufer hatte mir empfohlen es lieber mit 1,2 KHz zu versuchen. Im direktvergleich gefiel mir die Trennung bei 1,5 KHz dann doch einen Tick besser, das kann aber auch im Bereich der Einbildung gelegen haben.
     
  5. bemymonkey

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    Erstellt: 30.11.08   #5
    Hmmm, meinst Du, dass man da mit passenden "restlichen" Controllersettings ueberhaupt noch so viel rausholen kann? Klar, Laufzeitanpassung und vielleicht etwas EQ, bzw. auch dynamische EQ Settings helfen vielleicht etwas, aber wenn Du schon mal Trennfrequenz und Filtertyp hast, muesste da doch nicht mehr all zu viel fehlen, oder?

    Was koennte man denn z.B. am PSE Controller durchmessen, falls man einen in die Finger bekommen sollte?
     
  6. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.11.08   #6
    Ich habe dazu gar keine Meinung, sondern nur eine Hoffnung :D

    Und aus berufenem Munde habe ich jetzt schon mehrfach gehört, das die passende Entzerrung eines Speakersystems schon ein elementarer Bestandteil eines gutklingenden Systems ist.

    Wieviel die passenden Controllersettings dann ausmachen, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt eben nur vermuten. Ich habe halt auch die Überlegung angestellt, ob ich nicht einfach am Behringer Controller noch solange Einstellungen teste, bis ich zufrieden bin. Denn irgendwie ist mir der Behringer DCX2496 sehr sympathisch, weil flexibel, gute bedienbar und mit 3 Jahren Garantie.
    Ich werde vielleicht mal versuchen, hier die örtlichen Verleiher abzuklappern um an ein PSE SV600 zu gelangen. Das wäre sicherlich ein sinnvoller Weg um das mal auszutesten.
     
  7. S-A-P

    S-A-P Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.11.08   #7
    Hast Du schonmal nach Parametern vergleichbarer Systeme geschaut ?

    Es dürfte doch nicht soo schwierig sein da:
    a) Das Chassis (12") ermittelbar
    b) Der Treiber bestimmt nicht unbekannt
    c) die meisten Horntops eine ähnliche Aufbauweise haben und oftmals von Limmer stammen

    Sollte doch eigentlich möglich sein ein annehmbares Ergebnis zu erziehlen ?!
     
  8. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 01.12.08   #8
    Ohne Meßsystem ist das aber nur stochern im Nebel. Klar kann man solange am Controller rumspielen, bis man ein ohrenfreundliches Ergebnis hat, aber wirklich vernünftig ist das nicht.
    Das mit den Feedbacks ist halt ein boxentypisches Problem. Die sind einfach nicht für solche Einsätze gemacht. Wenn sie ihrem Zweck entsprechend eingesetzt werden, dann sollte es auch mit den Feedbacks kein problem werden. In den Proberaum gehören halt einfach andere Boxen.
     
  9. wary

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    Erstellt: 01.12.08   #9
    Hi,

    das diese Boxen für die Grossbeschallung gedacht sind, war mir schon klar. Der Gedanke war aber auch, damit eben auch bei den Proben ein gutes Ergebnis zu erzielen.

    Mal sehen, wie wir das machen. Eventuell stellen wir den Sänger hinter den Boxen auf, und geben ihm einen Monitor. Oder wir proben eben komplett über die Monitoranlage.
     
  10. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 02.12.08   #10
    Das von dir bemängelte brüllen ist eben genau der Effekt, den man mit der Hornladung erzielen will: Mehr Pegel im Mittenbereich. Sowas klingt dann halt auch erst nach ein paar Metern vernünftig, trägt durch den höheren Pegel aber auch dementsprechend weiter.
     
  11. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.08   #11
    da könnte man doch mit einem dynamischen EQ arbeiten, oder eben zwei Settings für Proberaum und für Live einstellen.

    Das man damit keinen Hifi-Wohlklang erreicht, steht ausser Frage. Und ich habe auch schon festgestellt, dass der Abstand zwischen Boxen und Sänger/Hörer möglichst gross sein sollte.

    Unser Raum ist halt ca. 3,5m breit und 7,5m lang. Da kann man schon für etwas Abstand sorgen.
     
  12. der onk

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    Erstellt: 02.12.08   #12
    Letzteres würde ich empfehlen, wobei es da in erster Linie um den Einsatz des EQ geht. Dynamik-EQ würde ich lassen, denn der macht ja nichts anderes als ab einem bestimmten threshold eine andere EQ-Einstellung zu verwenden. Sowas kann man in einer Festinstallation brauchen, um sowohl für Party als auch Hintergrundmusik passende EQ-Einstellungen parat zu haben, ohne daß der Betreiber eingreifen muß, aber für Deine Problemstellung verspreche ich mir davon garnichts.

    Das natürlich nicht, aber selbiges erreicht man mit kaum einer PA-Box und zudem ist HiFi im Proberaum auch nicht angesagt, sobald Naturkit oder ähnlich laute Instrumente am Start sind. Es sollte auch problemlos möglich sein, die kräftige Hochmitten-Wiedergabe der Box per EQ entsprechend zu entschärfen. Die extremen Feedback-Probleme würde ich (vorausgesetzt, die Aufstellung Box-Mikro ist optimiert und der Raum gedämpft) darauf zurückführen, daß die Box ohne passende Controllereinstellung vielleicht üble Sachen mit Phase und Frequenzgang macht. Da können z.B. eine Vielzahl an ganz steilflankigen Peaks auftreten, denen man mit einem Terzband-EQ garnicht Herr wird bzw. bei exzessivem Einsatz desselben wieder neue Phasenprobleme schafft. Es läuft wieder alles darauf raus: Ohne passenden Controller geht nix.

    Ich würde mal versuchen, den Sänger vor eine der kurzen Wände (gedämpft natürlich) zu positionieren und die Box an der gegenüberliegenden Wand. Sechs bis sieben Meter Distanz und nierenähnliche Richtcharakteristik des Mikros sollten vernünftige Pegel ermöglichen, wenn die Box in sich entzerrt ist und an die Raumakustik angepasst.


    domg
     
  13. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.08   #13
    Da hast Du natürlich Recht... ich hatte nur den Gedanken, dass halt im Proberaum die Anlage auf weitaus geringeren Pegeln gefahren wird.

    Aber ich denke auch, dass zwei Settings da sinnvoller sind.

    Das vermute ich auch. Die Aufstellung ist schon durchdacht, der Raum ist ganz brauchbar gedämpft.

    So in etwa stehen wir gerade, wobei sowohl Sänger als auch Box ein Stück von der jeweiligen kurzen Wand entfernt stehen (aus verschiedenen, logistischen Gründen :D).

    Ich suche gerade nach einem Verheiher hier in der Gegend, die einen SV600 im Vereih haben. Dann könnte ich mal testen, wieviel das bringt.
     
  14. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 02.12.08   #14
    Hättest Dir halt den einen aus der Bucht gefischt; ein SV600 schadet ja nie, denn mit Controller lassen sich die Boxen im Fall des Falles auch wieder viel besser verkaufen. :D


    domg
     
  15. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.08   #15
    Hallo,

    ich bin jetzt gerade von der Probe heimgekommen, bei der ich noch etwas am Sound gedreht habe.

    Die grösste Verbesserung brachte eine Vergrösserung des vorhandenen Abstands zu den Boxen. Ich konnte die Boxen noch knapp 40cm nach hinten ziehen, was wirklich spürbar den Sound angenehmer und Feedback-resistenter gemacht hat.

    Erstaunlicherweise brachte vor allem eine Absenkung der Tiefmitten einen recht angenehmen Sound, der auch kaum noch Feedbackanfällig war. So konnte man auf jeden Fall schon sehr gut Proben. Generell ist es erstaunlich, das mit diesen Boxen auch kleine Veränderung sehr deutliche Auswirkungen auf den Sound haben.

    Dennoch werde ich den Weg mit dem SV600 weiterverfolgen, denn natürlich will klanglich ich alles aus den Boxen rausholen ;)
     
  16. bemymonkey

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    Erstellt: 03.12.08   #16
    Du solltest ja auch in etwa hoeren, welche Frequenzen stark zum Koppeln neigen - genau diese solltest Du dann ja auch ziehen... :)
     
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