Punktierte Note + 16tel

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Hallo

Hab da ein Musikstück was mir bei 2 Takte Probleme bereitet (Finde die Zählzeiten nicht)
Das erste:
Die Grace Note ist mir klar, aber bei der punktierten 8tel+16tel bin ich mir nicht sicher bei den Zählzeiten ( punktierte 8 tel = 3x16tel +1 16 tel ergibt für mich beim zählen 1t+t oder? und dann die Pause? die nächste punktierte 8 tel ist ja gleich wie die erste oder
Bitte um Hilfe
Lg

surprise11-anhang1.png

Anm. d. Mod.: Ich habe den PDF-Anhang gelöscht und die enthaltene Grafik direkt eingebunden. Das macht die Sache lesbarer. Gruß Be-3
 
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Hallo surprise11,

die beiden Vorschlagsnoten (Appoggiaturen) können bei der Zählerei getrost ignoriert werden.
Was übrig bleibt:
Ein Pärchen aus Punktierter Achtel und Sechzehntel, die haben zusammen die selbe Länge wie eine Viertel.
Dann kommt eine Achtelpause.
Dann wieder Punktierte Achtel plus Sechzehntel.
Zum Schluß noch eine Achtelpause und zwei Achtel.

Wenn man das zusammenrechnet, kommt man auf insgesamt die Dauer von 8 Achtelnoten = 4 Viertelnoten, also einen vollen 4/4-Takt.

Wo ist das Problem?
Das Problem liegt - wie so oft - in schlechtem Notensatz!

Eine goldene Regel sagt, daß im 4/4-Takt immer die Taktmitte deutlich erkennbar sein soll.
Und weil die zweite punktierte Achtel so blöd die Taktmitte überschreitet, ist der Takt so katastrophal lesbar, man hat keine Orientierung und ist verwirrt.

Viele Grüße
Torsten

Edit: das Notenbeispiel mit klar erkennbarer Taktmitte (rot gepunktete Linie) und die Zählzeiten drunter:

surprise11-anhang2.png
 
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Hallo Torsten
Das "+" unter der 16tel finde ich sehr verwirrend.
Unter die punktierte Achtel gehört meines Erachtens "1e+" und unter die Sechzehntel das darauf folgende "e".
(Sorry, zZt. kein Screenshot möglich.)

Viele Grüße
Lisa
 
@B-3
Danke
@lisa
Ja genau so hätte ich das auch gesehen die punktierte 8tel + dem 16tel = 1 viertel das wiederum die Zählzeit eins ergeben müsste oder irre ich?
Lg
 
Das "+" unter der 16tel finde ich sehr verwirrend.
Ja, da muß ich Dir allerdings recht geben!
Das Plus steht leicht versetzt vor der Sechzehntel, aber das ist ziemlich undeutlich.

Ich habe jetzt mal die Notenabstände proportional zu ihrer tatsächlichen zeitlichen Länge gemacht und auch die Sechtzentel mitgezählt (1 e + e 2 e + e ...), dann ist der Zeitablauf deutlicher zu erkennen:
surprise11-anhang3.png

Besser?


Ja genau so hätte ich das auch gesehen die punktierte 8tel + dem 16tel = 1 viertel das wiederum die Zählzeit eins ergeben müsste oder irre ich?
Nein Du irrst Dich nicht. Die erste Achtelpause kommt genau auf die 2.

Viele Grüße
Torsten
 
@surprise11 Völlig korrekt.
Ich habe mal mit Paint gebastelt. (Was anderes geht gerade nicht.) Dann wird die Sache vielleicht klarer.

Notenbeispiel.png


Wenn man sich einen kniffeligen Rhythmus klar machen will, wählt man den kleinsten regulären Notenwert als Raster. Vorschlagnoten bleiben also außen vor.
In diesem Fall sind das die 16tel.
Das mir vertraute Zählschema ist:
Für Viertel: 1 2 3 4
Wenn Achtel dabei sind: 1 + 2 + 3 + 4 +
Wenn Sechzehntel dabei sind: 1e+e2e+e3e+e4e+e
So wird das Raster immer enger.

Nimmt man sich Notenpapier mit einem hinterlegten Raster (Kästchenpapier tut es auch), schreibt man sich den Rhythmus so darauf auf, dass die Abstände proportional zum Zeitwert sind. Also:
Punktierte Achtel in Kästchen 1, Sechzehntel in Kästchen 4, Achtelpause in Kästchen 5 Achtel in Kästchen 7 usw.
Auf diese Weise wird der Rhythmus auch grafisch sichtbar und während man sich überlegt, welche Note in welches Kästchen kommt, macht man sich die relative Zeitdauer der Noten klar.

Gruß
Lisa

ah! @Be-3 war schneller :)
 
Super, danke habs gecheckt
Lg
 
Von der Notation her finde ich die ursprüngliche Version gar nicht so unleserlich.

Zugrunde liegt ein Clave-Rhythmus 3-3-2.
upload_2015-10-21_2-25-48.png

Die rhythmische Struktur ist also (mMn durchaus legitime Notation im Latin-Bereich etc.):
upload_2015-10-21_2-27-4.png


Daraus wird:
upload_2015-10-21_2-30-7.png

und daraus wird:
upload_2015-10-21_2-32-49.png

MMn intuitiv lesbar, wenn man ein weinig Latinmusic kennt. Nur sollte man die Balken dann auch konsequent setzen und nicht in der zweiten Figur Fähnchen schreiben.

Viele Grüße,
McCoy
 

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Zugrunde liegt ein Clave-Rhythmus 3-3-2.

Danke - so hatte ich das überhaupt nicht gesehen.
Die Notationskonventionen (wie Taktmitte kenntlich beim 4/4-Takt) usw. sind ja nicht Selbstzweck und es gibt durchaus - je nach Musiksil - eine abweichende Praxis, wenn dies sinnvoll ist.
Bei Deinem Beispiel ist schon die Balkengruppierung der Achtel in 3er- und 2er-Gruppen gut und hilfreich, weil sie die die rhythmische Struktur verdeutlichen.

Ich war eben (vielleicht unzulässigerweise) bei dem Ausschnitt mal von einem "stinknormalen" 4/4-Takt ausgegangen... :nix:
Wenn (wie im von Dir genannten Latin-Bereich) die Überbindungen überhandnehmen, hilft das auch niemandem, da wäre die ursprüngliche Schreibweise (fast) angebracht.

(nachträgliche Ergänzung: die Vorlage hätte aber im Clave-Pattern-Fall auch die zweite Puntierte-Achtel/Sechzehntel-Gruppe per Balken verbinden müssen, was sie aber nicht hat. Das sind dann die "kleinen" Signale, die mich eben nicht an Clave-Pattern und Latin denken lassen. Also irgendwie ist die Schreibweise extrem inkonsequent und deshalb verwirrend: einerseits die "Taktmitten-Regel" nicht beachtet, aber trotzdem die Gruppe (Balken!) aufgebrochen und Achtel- sowie Sechzehntel haben ihre Privatfähnchen. Das paßt alles irgendwie doch nicht zusammen...)
- Ach so, das mit den Fähnchen hattest Du ja auch schon geschrieben. Es ist einfach noch zu früh für mich. Ich schreib jetzt besser nichts mehr... :redface:;)


Ich bleibe aber bei meiner Meinung, daß es sich beim ursrpünglichen Notenbeispiel allgemein um keinen (handwerklich) guten Notensatz handelt, alleine die Bögen, der Abstand des Verlängerungspunktes zum Notenkopf, überhaupt das etwas seltsame Spacing...)
Dieses Herumgemäkel ist zwar kleinlich, ich vernkeife es mir aber trotzdem nicht, weil wir uns hier im Notations-Subforum befinden, wo man solche Dinge ruhig ansprechen darf.*) :D

@surprise11: Wie heißt denn das Stück bzw. welchem Genre ist es denn zuzurechnen? Tatsächlich Latin? - dann pflichte ich McCoy bei und nehme zurück, was ich über die Taktmitte gesagt habe. :)

Viele Grüße
Torsten

Fußnote *) In früheren Zeiten lernten die Menschen Noten anhand von Druckerzeugnissen, die von Profis erstellt wurden, die das ehrbare Handwerk des Notenstichs von der Pike auf gelernt hatten. :opa:
Der erste und überwiegende Kontakt zu Noten besteht allerdings heute für viele junge Menschen (vor allem solche, die Instrumente mit 6 Saiten spielen) aus kostenlosen Tabs und Noten, die sie im Internet zusammengesammelt haben und die oft von Leuten erstellt wurden, die zwar mit gutem Willen, aber meist mit eingeschränktem Hintergrundwissen an die Sache herangehen. ;)
 
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Interressant, das Stück ist von einem Gitarren Lehrer, und soll das Bending intensivieren (hier in dem Takt nicht ersichtlich) - also kein Latin.
Danke nochmals für die ausführliche Hilfe
Lg
 
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Ich bleibe aber bei meiner Meinung, daß es sich beim ursrpünglichen Notenbeispiel allgemein um keinen (handwerklich) guten Notensatz handelt,
Das sehe ich natürlich genauso. Ich hatte mich nur gewundert, warum mir bei diesem etwas schrägen Notenbild intuitiv und unmittelbar ein Rhythmus in den Kopf kam, der bei Nachprüfen dann auch noch richtig war. Diesem Phänomen wollte ich dann auf den Grund gehen.
 
Ich hatte mich nur gewundert, warum mir bei diesem etwas schrägen Notenbild intuitiv und unmittelbar ein Rhythmus in den Kopf kam, der bei Nachprüfen dann auch noch richtig war.
Ja, manchmal ist es lustig, was das Gehirn aus dem Gesehenen macht... Und man merkt mal wieder deutlich, daß intuitiv viel mehr abläuft, als uns klar ist. Und warum dann winzige Details im Notensatz darüber entscheiden, ob man ins Stocken gerät oder nicht, ob man einen musikalischen Gedanken sofort richtig erfaßt oder nicht...
Das trennt beim Notensatz die Spreu vom Weizen und ist für Orchestermusiker vor herausragender Bedeutung, die zwar nicht ständig superschwere Stimmen spielen müssen, aber praktisch immer ein Riesen-Repertoire vom Blatt zaubern müssen.


Interressant, das Stück ist von einem Gitarren Lehrer,
Dann stammt das Beispiel wahrscheinlich auch aus Guitar Pro ;)
Das ist ein tolles Werkzeug für Gitarristen, weil das Programm perfekt auf deren Bedürfnisse und Eigenheiten des Instruments abgestimmt ist. Aber der Notensatz ist halt eher ... mittelmäßig.

Was den Lehrer anbelangt: die Noten erfüllen ihren Zweck (soll ja keinen Schönheitspreis gewinnen) und ein hervorragender Musiker muß ja nicht zwingend ein ausgebilideter Notensetzer sein.
Ich finde es schön, wenn Instrumentallehrer das Engagement aufbringen, für ihre Schüler eigene Übungen, kleine Stücke usw. aufzuschreiben und sich nicht nur auf Material aus der Konserve beschränken. :great:
(das mußte bei all meiner Krittelei an Kleinigkeiten auch gesagt werden! :))

Viele Grüße
Torsten
 
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LoL ja ich hab auch ein File für guitar pro dabei, ihr seid wirkliche Profis Respekt
Lg
 
guitar pro dabei, ihr seid wirkliche Profis Respekt
Der etwas "eigentümliche" Notensatz-Stil und als letztes Indiz die verräterische Hintergrundfarbe haben Guitar Pro entlarvt. :D
Man kennt irgendwann seine Pappenheimer, aber es ist keine Hexerei. :)

Frohes Spielen (darf ja auch nicht vergessen werden)
Torsten
 

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