Querflöte: Material bestimmen - Vollsilber oder versilbertes Neusilber?

[AzumiMan]

Hallo,

wie kann man feststellen, ob der Körper einer Flöte aus Silber - im Gegensatz zu versilbertem Neusilber , ist?
Der "Klopftest" zum Mundstück ist ja bekannt.
Gibt es so etwas auch zum Mittelteil und Endteil?

Danke! für eure Antworten.

 

[Troubadour24]

Hallo AzumiMan,

der einfachste Weg ist es natürlich, einfach das Flötenmodell zu "ergooglen".


Und sonst kenne ich es eigentlich nicht anders, als dass der Korpus in der Regel gepunzt oder beschriftet ist, wenn er aus Silber besteht. Die Positionen sind unterschiedlich, z. B. am unteren Ende des Fussstückes, parallel zur Klappenschiene oder direkt auf der Zapfenaufnahme (das obere Ende des Korpus, wo das Kopfstück eingeführt wird, dort wo sich auch die Herstellergravur befindet.

Mögliche Beschriftungen sind Bezeichnungen "Sterlingsilver" oder einfach nur "Silver" oder nur die Angabe des Silbergrades, der durch Ziffern ersichtlich ist (die Punze). Bei mir ist es 925er Sterlingsilber, DDR-Flöten haben grundsätzlich 900er-Silber (die Flötenbauer dort hatten kein Sterlingsilber zur Verfügung) und dann gibt es noch Britanniasilber (958er).

Bei meiner Sankyo steht es am Fußstück.

Bei meiner alten Pearl steht es auf der Zapfenaufnahme.

Wenn es nicht irgendwo gekennzeichnet ist, handelt es sich sicherlich nur um Neusilber.

 

[AzumiMan]

Danke, Troubadour, für Deine ausführliche Antwort, ich hatte mich da etwas unglücklich ausgedrückt:
wie kann man Silber feststellen, wenn es nicht gepunzt ist?

Der Hintergrund: ich hatte mal eine Miyazawa, die war aus Silber, hatte aber kein Punzzeichen.
Nun habe ich eine Hohner 1000 ES, da ist das Kopfstück gepunzt, der Rest aber nicht. Sieht aber ziemlich nach Silber aus .....

 

[Claus]

Silber oxidiert bereits an der Luft plus dem UV-Anteil des Tageslichts (läuft an), Neusilber nicht.
Das bedeutet, ich würde mir die Rohrstücke ansehen und da auch ins Innere schauen, vorzugsweise bei gutem Tageslicht. Dort sollten sich wie auch außen Oxidationsspuren finden. Bei Silber sind die (manchmal?) erst goldfarben, dann dunkler werdend bräunlich bis zum Endzustand schwarz.
Das Silber lässt sich statt einer chemischen Behandlung für deinen Test auch gut mit feinem Mikrofasertuch polieren, was natürlich einige Mikrogramm oxidierten Silbers auf das Tuch überträgt und damit schwärzt.

Morgen kann ich schauen, ob ich aus meinem (versilberten) Bestand Fotos habe.

Gruß Claus

 

[Claus]

Im Foto sieht man den versilberten Kluppenzug meines Flügelhorns mit Silber-Oxidation an der Mundstückaufnahme (dickes Ende), den scharfen Rand mit halbwegs blanker, aber 30 Jahre alter Versilberung des weniger ausgesetzen Teils, der normalerweise eingeschoben ist und am vormals sauberen Mikrofasertuch etwas Abrieb vom händischen Nachpolieren dieses Segments direkt vor der Fotoaufnahme.

 

[Bassturmator]

Sieht aber ziemlich nach Silber aus .....

Sollte es auch wenn es sich um versilbertes Material handelt. Heißt aber nicht dass es massiv ist.

 

[FlötenSaiten]

Silber oxidiert bereits an der Luft plus dem UV-Anteil des Tageslichts (läuft an), Neusilber nicht.

Neusilber ist aber bei Querflöten meistens oder immer versilbert und die Versilberung läuft auch an, wenn man die Flöte ständig offen im Kasten trocknen lässt. In der Beziehung musste ich am Anfang meine Lektion lernen. Das offene Trocknen, dass für meine Blockflöten nötig ist, ist für Querflöten schlecht. Man sollte angelaufene Querflöten übrigens nicht mit einem Silberputztuch reinigen, weil das der Versilberung schadet.

 

[Claus]

Neusilber ist aber bei Querflöten meistens oder immer versilbert...

Ok, ist dabei die Innenseite des Rohrs denn überhaupt oder wie weitgehend versilbert? Von der Rohrversilberung bei meinen Trompeten kenne ich es nämlich nur so, dass bei der Originalversilberung der Hersteller (Yamaha*, Kanstul) nur die Außenseite versilbert ist. Bei der späteren Versilberung eines reparierten Stimmzugs hatten nur die ersten 1-2 cm der Innenseite etwas Versilberung "abbekommen".

Ist das Material silbern und die Oberfläche nicht versiegelt, dann oxidiert sie auch sichtbar. Es gab mal chemische Pflegemittel wie Heyday's Silver Protection, die das Anlaufen deutlich verzögert haben, aktuell scheint das aber nicht mehr im Handel zu sein.

Ich lasse als Schutz gegen Korrosion meine (hauptsächlich Gelbmessing-) Instrumente nach Gebrauch über Nacht offen bzw. zerlegt trocknen, in den Koffern habe ich Kieselgel.

In dezentem Ausmaß finde ich die Oxidationsspuren bei Silbersinstrumenten attraktiv, daher poliere ich nur alle paar Jahre mit Chemie und dabei eher die großen Flächen, nicht bis in die letzten Winkel. Bei der viel kleinteiligeren Flöte wäre vermeintliche Gründlichkeit vermutlich auch wegen der Polster und der feinen Mechanik keine gute Idee.

Gruß Claus

 

[FlötenSaiten]

Das Rohr ist innen auch gleichmäßig silberfarben. Man sieht keinen Unterschied zu außen. Ich wische meine Querflöte nach dem Spielen gründlich aus, lege sie in den Kasten und verschließe diesen dann. Nur wenn die Klappenpolster deutlich nass geworden sind, lasse ich die Flöte vielleicht eine Weile offen trocknen. Das funktioniert gut.

 

[Troubadour24]

Ich möchte hier nochmals im alten Thread eine sichere Methode zur Bestimmung des Materials vorstellen.

Ich hatte während der Hochpreisphase des Silbers alten Silberschmuck und ein minderwertiges Silberkopfstück einer Flöte (Westerwald) an einen Edelmetallhändler verkauft. Die haben in aller Regel ein RFA-Gerät (Röntgenfloureszenzanalyse) und können damit sehr genau den Feinheitsgrad von Edelmetallen bestimmen. Die Flöte muss dabei nicht demontiert werden. Auch angebaute Teile (Klappen) können separat vom Rohr im montierten Zustand gemessen werden. Ebenfalls ist die Unterscheidung zwischen massiv und nur versilbert möglich. Man könnte also mal nachfragen, ob die mal kurz das Rohr prüfen (geht sehr schnell). Ob jeder Juwelier so etwas hat, weiß ich nicht, aber Edelmetallhändler eigentlich immer.

Edelmetallbestimmung mit RFA

Und was den Schutz angeht, so nutze ich seit einiger Zeit Silberschutzpapier. Das ist natürlich kein absoluter Schutz, aber verzögert auch ein bisschen die Oxidation.

 

[Troubadour24]

Noch ein Nachtrag:

Ich habe heute von einer Sammlerin erzählt bekommen, dass sie ein anderes Gerät benutzt, das den gleichen Zweck erfüllt. Durch Messung der elektrischen Leitfähigkeit kann zwischen versilbert und massiv unterschieden werden und dies auch zerstörungsfrei.

Die Geräte kosten einige hundert Euro, aber private Münzensammler geben teilweise das Geld aus, um nicht einem Betrug aufzusitzen.

Hier ist ein Gerät dieser Art.

Goldscreenpen

 

[Hum]

Ich habe an meinem Arbeitsplatz mit RFA gearbeit. Ein ziemlich großes Gerät mit Vakuumkammer. Und Vakuum ist da auch teilweise notwendig, weil die Röntgenstrahlen bereits von Luft beeinträchtigt werden.
Unser Gerät war bei Metallen nicht in der Lage besonders tief einzudringen. Das heißt, dass man zwar feststellen kann, welchen Gehalt die Silberschicht hat, aber nicht wie dick diese ist.
Nach meiner Meinung taugt das also nicht, um festzustellen, ob man einen massiven Silbergegenstand vor sich hat.

Leitfähigkeit, wie der Goldscreenpen ist bei so dünnen Blechen wie Flöten auch nicht geeignet.

Ein Möglichkeit, ist die Schallgeschwindigkeitsmessung.

Die einfachste Methode wäre eine Dichtemessung, bzw. ein Vergleich mit einer bekannten Flöte

Anekdote am Rand: Vor einigen Jahren (möglicherweise gibt es die Firma in China noch) wurden "Goldbarren" in Umlauf gebracht. Das waren aber Goldbarren mit einem Wolframkern. Da Wolfram fast die gleiche Dichte wie Gold hat, ist das bei Wägungen nicht aufgefallen. Selbst Banken haben dieses Gold in großen Mengen aufgekauft, und natürlich weiterverkauft. Die Herstellfirma behauptet zumindest, dass sie immer vermerkt haben, dass es sich nur um "Spiel-Barren" handeln würde. Aber ein "schlauer" Zwischenhändler hat die Barren dann als Gold verkauft. Als die Sache raus kam, wollten die Banken ihr Gesicht nicht verlieren und haben das gegenüber den Kunden verschwiegen.
Wenn also jemand Gold aufkaufen wollte, sollte er auf eine Prüfung der Schallgeschwindigkeit pochen, denn die ist die einzige Möglichkeit (außer Zersägen) zu testen, ob man heutzutage einen massiven Goldbarren in den Händen hat. Denn jene Barren sind immer noch im Umlauf.

 

[Troubadour24]

Nach meiner Meinung taugt das also nicht, um festzustellen, ob man einen massiven Silbergegenstand vor sich hat.

Ich war ja persönlich beim Verkauf von Silberschmuck dabei (es war kein obskurer Hinterhofladen, sondern die Filiale einer Kette) und es geht dabei nicht mal alleine nur um die Frage, ob massiv oder nicht. Es lässt sich sogar der Feinheitsgrad bestimmen. Und es wurde auch ein Flötenkopf durchgemessen, der ja aus dünnem Blech ist.

Was die Leitfähigkeitsmessung angeht, so habe ich damit keine eigene Erfahrung. Aber ich bitte mal die Flötensammlerin, mir aussagekräftige Videos von Tests zu schicken, weil ich selbst sehr neugierig bin.

Was deine eigenen Erfahrungen mit RFA angeht, so vermute ich, dass ihr sehr spezielle Analysen durchgeführt habt, ist das richtig? Ich habe selbst jahrelang an verschiedenen Unis und Forschungsinstituten ,in verschiedenen Labors gearbeitet, unter anderem in einem geochemischen Institut, das gleichfalls RFA-Analysen gemacht hat. Du schreibst "unser Gerät war nicht in der Lage ...", doch dies ist ja keine Aussage darüber, ob die Messmethode ungeeignet ist. Unser Gerät war auch nicht dafür konzipiert.

Wie das bei sehr dicken Goldbarren aussieht, weiß ich nicht, aber für dünnen Schmuck, Münzen und kleinen Barren ist es gängige Praxis, damit zu prüfen

 

[Hum]

XGT-9000

Der XGT-9000 ist ein Mikro-XRF-Analysator mit ultimativer Leistung in Bezug auf Geschwindigkeit und Flexibilität. Er kann eine Spotgröße von <15 μm und eine große nachweisbare Reichweite (C - Am) bieten.

www.horiba.com

Das ist das Gerät.
Für Oberflächen ist so ein Gerät gut geeignet, man kann sogar Flächenverteilungen der Elemente abscannen, das Problem ist ja aber, dass wenn die Oberfläche bereits schon Silber ist, und sich darunter z.B. Messing befinden würde, Silber auf jeden Fall angezeigt wird, weil es halt an der Oberfläche ist. Würde der Strahl weiter eindringen würde sich dann halt das Verhältnis zwischen Silber und Kupfer und Zink ändern. Meine Flöte habe ich zumindest nie dort rein gelegt, meinen Ehering allerdings habe ich mal vermessen.
Wer sich dafür interessiert, kann ja die diversen Erklärungstexte bezüglich der Eindringtiefe von Röntgenstrahlen bei schweren Elementen lesen.

 

[Troubadour24]

Ich wollte gerade ein Beispielvideo einbinden, aber leider klappt dies nicht richtig. Die Methode mit dem Goldpen funktioniert einwandfrei. Das Video folgt noch

 

[Claus]

Beispielvideo einbinden

Einbinden von YT Link oder Vimeo Links funktioniert, auf den Board-Server hochgeladen klappt es eher mit Bildern und Audio. Letztlich geht es um ein passendes Format und die maximale Dateigröße, genaue Werte kenne ich aber nicht.

Gruß Claus

 

[Troubadour24]

So, ich habe es jetzt hochladen können. Beide Methoden (RFA und Leitfähigkeitsmessung) funktionieren sehr gut, sind geeignet.

Hier ein Video als Beispiel. War selber beeindruckt, wie unkompliziert und schnell die Messung ist.