Raum für Mischen überhaupt brauchbar?

[ian o field]

Hi,

ich habe in meinem aktuellen Setup das Problem, dass mir die gefühlt alle Höhen fehlen bzw. diese Stark reduziert sind. Ich hatte vor dem Umzug mit den Adam F7 nie Probleme und habe auch mit deren Höhen-Boost herumgespielt jedoch keinen Erfolg gehabt. In einem anderen Raum mit Testaufbau habe ich wallerdings keine Probleme feststellen können. Das Problem ist, der Raum hat eine Dachschräge (beginnt bei 800 mm Höhe und geht 1200 mm in den Raum, Winkel ~36˚) . Ich habe den Raum zunächst so gestaltet, dass ich mich darin wohl fühle und angenehm arbeiten kann. Inzwischen stören mich jedoch die akustischen Probleme mehr, als die "Optik" und das Feeling. Ich würde doch ganz gerne halbwegs brauchbare Resultate beim Mischen hinbekommen, was aktuell nicht möglich ist. Ich bin sozusagen fast gezwungen, alle höheren Frequenzen zu Boosten, dass ich diese ganz gut wahrnehmen kann. Wenn ich dann auf anderen Systemen und den Headphones (DT770 Pro / DT 990 Pro) nachhöre, sind die höhen schon sehr sehr prägnant und fast schon scharf. Früher ist mir das nicht passiert, deshalb vermute ich fast den Raum.

Ich habe die Dachschräge im Rücken, was ja sowieso eher schlecht ist. Deshalb bin ich auf den Gedanken gekommen, hier doch nocheinmal etwas herumzuprobieren und umzustellen. Bevor ich mir jedoch wieder viel Mühe um nix mache, wollte ich mir mal andere Meinungen und Erfahrungen einholen. Auch wenn dabei rauskommt, dass ich den Raum am besten so wie er ist wieder verlasse und mich auf die Suche nach einem anderen machen sollte. Die momentane Wohnsituation lässt jedoch nichts anderes zu. Ich bin um jeden Tipp dankbar, der mir geboten wird. Kann ich überhaupt etwas rausholen, oder ist das hier gar nicht möglich?

Auf dem Tisch stehen:

• 27" Monitor
• Focusrite 18i20 3rd Gen.
• Kemper KPA in Rack plus Notebook als "Workstation" obendrauf (am Monitor angeschlossen)
• Diverse USB-/MIDI-Geräte

Anbei noch der Fragebogen sowie im Anhang der virtuelle Raum (schnell mal modelliert, ist noch nicht auf Bildern vorzeigbar) und einen Pi mal Daumen Plan mit groben Maßen, die ich noch im Kopf hatte.


Vielen Dank für eure Antworten! Bin gespannt..

Cheers,
Ian


Frage 1: Wie viel Erfahrung hast du schon mit Raumakustik? (Mehrfachstimmen erlaubt!)
[ ] Keine Ahnung!
[X] Hab ein paar Videos geschaut
[ ] War schon mal in einem professionellen Tonstudio
[ ] Habe mich ein bisschen in die Materie eingelesen
[ ] Habe mich schon sehr viel damit beschäftigt
[ ] Sonstiges:

Frage 2: Was willst du in dem Raum machen?
[ ] Gesangsaufnahmen machen
[ ] Akustische Instrumente aufnehmen
[X] Musikproduktion am Computer
[X] Musik mischen
[X] Final mastern
[ ] Sonstiges:

Frage 3: Hast du Probleme mit Nachbarn?
[ ] Meine Nachbarn hören mich, wenn ich Musik mache.
[ ] Ich höre meine Nachbarn/Zug/Straße etc. beim Musikmachen.
[X] Sonstiges: Türen sind nicht gedämmt, aber nicht besonders kritisch.

Frage 4: Ich weiß, was das Problem in meinem Raum ist, nämlich...
[ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen dumpf/muffig
[ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen dünn
[x] Aufnahmen aus meinem Raum klingen spitz (Keine Aufnahmen, jedoch eher Mix-Resultate)
[ ] Auf meinen Aufnahmen sind zu viele Störgeräusche
[ ] Mein Raum hallt zuviel nach
[ ] Sonstiges:

Frage 5: Welche Qualität erwartest Du Dir?
[ ] Probemitschnitt
[ ] Für die Familie und Freunde
[X] Indie-Produktion
[X] Semi-professionell
[ ] Professionell

Frage 6: Wie hoch ist Dein Budget?
Eher klein (~200 €, jedoch kann sich da zur Not auch was ansammeln über die Zeit.. Aber zu viel Spezialanfertigung für den Raum möchte ich eigentlich nicht, da das auch nur eine Lösung auf Zeit ist.)

Frage 7: Wie weit bist Du bereit, deinen Raum vom aktuellen Zustand ausgehend zu verändern?
[X] Ich würde die Möbel in meinem Raum umstellen
[X] Ich würde einen Akustikvorhang installieren
[X] Ich würde Absorber/Diffusoren aufhängen und Basstraps in die Raumecken stellen
[ ] Bin bereit Wände zu verschieben und Decken einzuziehen!

Frage 8: Ist Selbstbau von Absorbern etc. geplant/möglich?
[ ] Zwei linke Hände und alle Finger Daumen
[X] Hatte Basteln in der Schule
[X] Muss nicht schön sein (Zwei rollbare Rock-Wool Absorber auf Rollen für den Proberaum sehen schon passabel aus (1000 mm x 2000 mm x 150 mm))
[ ] Heimwerker
[ ] Vollprofi

Frage 9: Welches Equipment ist vorhanden (Interface, Monitore, Messmikro)? Kannst du damit umgehen?

• Adam F7
• Focusrite 18i20 3rd Gen.
• Messmikrofon kann ich mir leihen, habe mal mit Rom EQ Wizard herumgespielt, jedoch vor dem Umzug

Frage 10: Lade bitte einen Raumplan mit allen Maßen (Länge x Breite x Höhe), Fenstern, Türen, Dachschrägen und Kaminen etc. hoch! Fotos sagen oft mehr als 1000 Worte, sind hier also gerne gesehen!

 

[Pfeife]

Moin,
das nenne ich doch mal 'ne gut vorbereitete Fragestellung!
Falls deine Angaben so stimmen, ist das wohl eher 'ne Dachneigung von 54°, was sogar besser ist. Kannst du dir vorstellen, den Tisch um 180° zu drehen? Dann würden die Monitore in den Raum strahlen, und somit mehr Reflexionen erzeugen, was vmtl. den Höhen zu gute käme.

 

[DelayAndReverb]

Die bisherige Aufstellung halte ich für suboptimal und würde ebenfalls drehen, sodass du in die Dachschräge blickst und die Abhöre aus selbiger herausstrahlt. Davon würde auch insgesamt der Raum hinsichtlich der nutzbaren Fläche nur profitieren. Auch sich jedes mal mit der Gitarre hinter den Tisch verkrümeln zu müssen, halte ich für nicht praktikabel. Um die Abhöre etwas mehr in die Schräge platzieren zu können, kannst du deine Abhöre liegend betreiben. Die F7 ist für diese Art geeignet - vgl. Bedienungsanleitung, S.8, Punkt 3.4.

Ich betreibe ebenfalls Recordings in einem Dachstudio mit beidseitig bodentiefen Dachschrägen. In den Schrägen klingt es auch bei mir sehr bassig. Das kann man sich in Aufnahmeverfahren akustischer Instrumente zu nutze machen, weshalb ich damit gerne rumspiele.

 

[ian o field]

Prinzipiell habe ich ungern eine Tür direkt im Rücken, aber es wäre eine Lösung. Was Mir an der Idee jedoch auffällt ist, dass ich dadurch doch recht stark in den Raum rücke, damit ich die Monitore Unterkriege. Hier müsste ich ja auch etwas Abstand zur Schräge halten um die nicht press dran zu stellen oder ist das in dem Fall egal? In folgendem Post wurde auch explizit Abstand zur Schräge gehalten: https://www.musiker-board.de/threads/welche-abhoerposition-sinnvoll.703824/

Damit säße ich ja ziemlich "in der Tür". Oder ist dieser Abstand gar nicht so groß und kann bei dem Winkel vernachlässigt werden?

Vor dem Fenster, sprich parallel zur Dachschräge, aufzubauen, und dann die Längere Seite des Raums im Rücken zu haben. Jedoch habe ich gelesen, dass bei Dachschrägen immer Quer zur Schräge aufgebaut werden sollte, also so wie jetzt bzw. entsprechend um 180˚ gedreht. Was genau ist das Problem mit der Parallele?

Falls deine Angaben so stimmen, ist das wohl eher 'ne Dachneigung von 54°

Muss ich bei solchen Angaben Winkel ausgehend der Horizontalen angeben? Der Innenwinkel der Schräge vom Beginn an ausgehend ist ja: arctan(120 / 170) .. was 35,22˚ entspricht. Die 120 cm in den Raum sind meine Gegenkathete, die 170 (Raumhöhe - Start -> 250 - 80) die Ankathete. Innenwinkel ist dann 35˚, der Winkel von der Raumhorizontalen ausgehen dann 90 - 35˚. Komme bei den Angaben immer durcheinander. Nichts desto trotz, ich vermute, wir sprechen über die gleiche Schräglage.

Ich betreibe ebenfalls Recordings in einem Dachstudio mit beidseitig bodentiefen Dachschrägen. In den Schrägen klingt es auch bei mir sehr bassig. Das kann man sich in Aufnahmeverfahren akustischer Instrumente zu nutze machen, weshalb ich damit gerne rumspiele.

Wie kommt es denn zu der Basslastigkeit? Ich dachte Bassbetonung kommt durch stehende Wellen die gerne von parallelen Oberflächen erzeugt werden. Dachschrägen sind doch eigentlich das Gegenteil von Parallelwänden in einem Raum.

Hast du denn auch quer zur Schräge aufgebaut oder eher parallel?


Cheers,
Ian

 

[DelayAndReverb]

@ian o field Dein Zitat und mein Kommentar haben sich überschnitten und sind nicht identisch.

Ich sitze an der geraden Wand ziemlich in der Mitte und habe die Schräge links/rechts: ∆. Das lässt sich nicht anders umsetzen. Aufnahmen mache ich allerdings selten direkt vor dem Tisch, sondern im Raum, tendenziell eher in der rechten Hälfte.

Wie das mit der Basslastigkeit in den Schrägen zu Stande kommt, habe ich bisher nie hinterfragt. Auffallend ist allerdings, wenn bspw. Akustikgitarren gegen die Schräge gespielt werden, selbige bassiger/wärmer am Ohr ankommen. Auch Toms und Bassdrums bekommen etwas mehr Dicke.

 

[ian o field]

@DelayAndReverb Das Zitat ist korrigiert, danke für den Hinweis!

Danke für die Antwort. Ich schätze, ich werde morgen dann mal Möbelrücken und mir das ganze nocheinmal anschauen/anhören. Ich werde dann hier berichten.

 

[Pfeife]

Jou, Dachneigung bezieht sich auf die Waagerechte als 0°(einfach zu merken, bei 'nem Flachdach würdest du ja auch nicht von 90° DN reden )
Wenn ich das auf die Schnelle richtig gefunden habe, haben deine Monitore die Baßreflexöffnung nach vorn? Wenn ja, kannst du schonmal erheblich dichter an die Wand als andersrum. Natürlich müßtest du die Wand so reflexionsarm wie möglich gestalten.
Wieviele Leute kommen denn so pro Tag über die Balkontür in dein Schlafgemach, daß dich die Tür im Rücken so stört?

 

[ian o field]

Wenn ich das auf die Schnelle richtig gefunden habe, haben deine Monitore die Baßreflexöffnung nach vorn? Wenn ja, kannst du schonmal erheblich dichter an die Wand als andersrum. Natürlich müßtest du die Wand so reflexionsarm wie möglich gestalten.

Ja, die sind vorne. Was wäre denn eine gute Methode, die Reflexionen zu reduzieren? Habe noch drei Platten (500x500x50 mm3) Pyramidenschaumstoff. Wie weit müsste ich denn (theoretisch) weg von der Wand?

Wieviele Leute kommen denn so pro Tag über die Balkontür in dein Schlafgemach, daß dich die Tür im Rücken so stört?

Jaa.. Paranoia is ganz unabhängig von rational nachvollziehbaren Fakten

Viele Grüße,
Ian

 

[ian o field]

So.. Update No. 1:

Ich habe nun den Tisch um 180˚ gedreht und die Breite der Speaker deutlich erhöht und habe meiner Meinung nach schon ein deutlich größeres und offeneres Stereobild. Auf einmal klingt da doch wieder das ein oder andere so wie ich es in HiFi-Erinnerung hatte (rein vom Stereobild her gesehen). Auf einmal sind Höhen zumindest deutlich hörbarer. Auf jeden Fall ist der Bass und die tiefen Mitten deutlich definierter und klarer zu differenzieren. Die ein oder andere Frequenz, welche früher etwas wummerte ist auf einmal nicht mehr so prägnant. Ich bin mir inzwischen nicht sicher, ob es vorher ein Fall von "keine Höhen" war oder einfach vollkommen vermurkster Tiefbereich. Wie gesagt, ich werde das ganze mal etwas beobachten und dann entscheiden.

Edit: Im Direktvergleich mit den DT990 ist klanglich eine viel deutlichere Nähe zu erkennen! Und der Unterschied im Stereobild wird im Vergleich zu den HPs jetzt auch viel deutlicher!

Das Fazit bisher, es war durchaus sinnvoll, umzustellen. Wie sich das ganze langfristig auswirkt werde ich nun nach und nach testen. Zumindest wikrt der Raum offener. Klar, habe ich jetzt eine Tür im Rücken.. Praktisch gesehen sogar drei (Flur, Balkon seitlich hinter mir), aber ich werde schon damit klar kommen..

Besonders Positiv: Kabelsalat im Raum ist weg...

 

[DelayAndReverb]

deutlich größeres und offeneres Stereobild

Sicher ist das eine Glaubensfrage, aber gerade bei Mehrwegeabhören lassen sich enorme Änderungen des Stereobildes mit der horizontalen Lage der Lautsprecher erreichen. Das Stereobild klingt anders, je nach dem, ob der Hochtöner innen oder außen ist.

Bezgl. der Einwirkung der Dachschräge auf Bässe und Höhen: Ich tippe auf "vollkommen vermurkster Bassbereich", der die Höhen wohl überspielt hat. Das deckt sich zumindest mit einen Erfahrungen.

Meine Raumtüre befindest sich auch auf der Rückenseite, ziemlich genau hinter mir mit 3,5 - 4 Meter Abstand zur Abhöre. Das ist manchmal gar nicht so schlecht. In die dort angrenzende Galerie stelle ich gerne mal Raummikrofone und lasse die Türe offen. ;-)

 

[ian o field]

Sicher ist das eine Glaubensfrage, aber gerade bei Mehrwegeabhören lassen sich enorme Änderungen des Stereobildes mit der horizontalen Lage der Lautsprecher erreichen. Das Stereobild klingt anders, je nach dem, ob der Hochtöner innen oder außen ist.

Ich habe meine Hochtöner jetzt erstmal nach außen gestellt, da ich mir das mit dem "Bass in der Mitte" so sinnvoller vorgestellt habe. Ob das nun sinnvoll ist kann ich nicht beurteilen, mir gefällt der Fortschritt jedoch jetzt schon sehr.

Bezgl. der Einwirkung der Dachschräge auf Bässe und Höhen: Ich tippe auf "vollkommen vermurkster Bassbereich", der die Höhen wohl überspielt hat. Das deckt sich zumindest mit einen Erfahrungen.

Meine Raumtüre befindest sich auch auf der Rückenseite, ziemlich genau hinter mir mit 3,5 - 4 Meter Abstand zur Abhöre. Das ist manchmal gar nicht so schlecht. In die dort angrenzende Galerie stelle ich gerne mal Raummikrofone und lasse die Türe offen.

In meinem Schlafzimmer wird wohl nicht allzuviel zu holen sein, aber eventuell kann man ja mit irgendwas experimentieren.


Schonmal vielen Dank an euch beide!

 

[ian o field]

Update No. 2:

Nach zwei Monaten in dem beschriebenen neuen Setup, mit den Monitoren unter der Dachschräge ein kurzes Update.

Ich habe generell das Gefühl, dass dieses Setup deutlich besser klingt und allgemein deutlich angenehmer ist. Ich habe die Abstände der Monitore zu den setlichen Wänden und zur Mitte des Raumes ausgerichtet und entsprechend einem möglichst gleichseitigen Dreieck aufgestellt, immernoch horizontal mit den Tweetern nach aussen, damit sie unter die Dachschräge passen.

Was ich nun festgestellt habe, ist dass ich in meiner Abhörposition wohl nahe eines Minimums im Bass Bereich sitze, was dazu führt, dass ich den unteren Bereich nur schwer einschätzen kann. Wenn ich mich auch nur leicht vor und zurück neige, habe ich direkt einen deutlich dünneren Bass. Auch nach links und rechts bewegen verändert das Bild ungewöhnlich stark.

Ich habe bei einem Raummodenrechner ( https://trikustik.at/raummoden-rechner/ ) mal die Maße des Raums eingegeben und die dort errechneten Moden ausprobiert. Vor allem die Frequenzen 43.75 Hz und 50.15 Hz sind besonders schlimm. Wenn ich mich bei diesen durch den Raum bewege, ist an meiner Abhörposition alles recht leise, etwas weiter in der Raummitte fast unhörbar und entsprechend an den Wänden sehr drückend und dröhnend laut. Klassisches Aufbau/Auslöschungsverhalten eben.

Durch den ungünstigen Aufbau des Raumes bzgl. der Schräge und der Türe(n) bleibt mir ja nach wie vor nur die gewählte Position, da ich ja sonst parallel zur Dachschräge sitze und die Fenstertür nicht mehr öffnen könnte.

Beim Recherchieren nach Modenbekämpfung und Bass-Traps liest man immerwieder, dass nur Masse hilft. Durch die Schränke (die natürlich voll und in Benutzung sind), sind mir bei den Raummaßen die Hände doch stark gebunden bezüglich der Anbringung von Dämmstoffen. Lediglich die Raumecken unter der Dachschräge wären zur Anbringung von Bass-Traps geeignet, aber der Einfluss dieser allein scheint mir bei den beiden Frequenzen doch eher gering, da diese sich ja zwischen den Seiten- und Front-Wänden aufbauen.

Demnach werde ich wohl mit dieser Gegebenheit leben und umgehen müssen. Wenn mans weiss, kann man beim Abhören über Headphones sowie in anderen Räumen mit anderen Anlagen auch besonderen Fokus auf diese Bereiche legen. Im Netz wird ja häufig auch die Software Sonarworks Reference beworben und empfohlen. Dabei stellt sich mir die Frage, ob sich diese Software (mit häufig doch recht guten Bewertungen) wirklich etwas bringt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ändern der EQ-Kurve vorm Output irgendeinen Einfluss auf das Raumverhalten hat. Lediglich auf die Ausprägung der entsprechenden Frequenzbereiche. Die Auslöschungen bleiben ja nach wie vor bestehen. Demnach würde die Software nichts am physikalisch wahrnehmbaren Frequenzverhalten ändern und somit nicht dieses Problem bekämpfen.

Falls ich mich bei irgendwas geirrt habe, bitte direkt drauf hinweisen!

Cheers,
Ian