Bericht Ausbau eines Proberaums - Raum in Raum

[Smelly]

Hallo zusammen,

vor 4 Jahren sind wir in unser eigenes Haus gezogen und bei der Planung war natürlich schon klar, dass ich auch endlich wieder einen eigenen Raum für mein Schlagzeug/die Möglichkeit zum Proben mit Bands haben will.
Da wir durch die Hanglage sowieso einen Keller bauen mussten, habe ich dafür einen Raum hinten im Erdreich eingeplant.


Da ich von Anfang an ein Raum-in-Raum-Konzept vorgesehen hatte, aber mir klar war, dass das erstmal keine Priorität beim Hausbau haben wird, habe ich den Raum immerhin schon etwas dahingehend vorbereitet. Damit der spätere Raum im Raum so wenig Kontakt wie möglich mit dem restlichen Haus haben wird, habe ich vor dem Aufbau des Fußbodens Styropor als Abstandshalter zwischen Wand und Fußbodenaufbau gesetzt. Im Fußbodenaufbau habe ich dann u.a. Glaswolle als Dämmmaterial verwendet um eine halbwegs ordentliche Entkopplung von der Bodenplatte zu erhalten, am Ende dann Fließestrich mit Fußbodenheizung. Die Verbindung zur Tür ist dann auch der einzige seitliche Kontakt mit dem restlichen Haus, da wo eben auch die Fußbodenheizung eingeführt wird. An den Wänden blieb ein Abstand von ca. 5 cm zur übrigen Wand.


Der Raum wurde dann jahrelang im Rohzustand als Lager benutzt (davon besser keine Fotos ), jetzt war aber die Zeit gekommen ihn auszuräumen und mit dem Ausbau zu starten. Hier der Leerzustand mit dem ersten Holz für die Montageschwellen.


Geplant war der Aufbau in der Holzständerbauweise, daher habe ich erstmal Montageschwellen (60x60 mm KVH) rundherum in den Estrich gedübelt. Anschließend habe ich mit OSB-Platten und KVH die Wände angefangen aufzubauen. Da ich logischerweise nicht von hinten schrauben konnte, habe ich die OSB-Platten am Boden vorbereitet, das heißt die Holzständer bereits angeschraubt und dann aufgestellt und an der Montageschwelle befestigt. So habe ich mich an der Wand entlanggearbeitet. Die Abstände zwischen den Ständern habe ich (dank der Expertise meines Bruders, danke @-N-O-F-X-!) so gewählt, dass die geplante Holzfaserdämmung ohne schneiden reinpasst (57 cm). Hier mal ein paar Bilder des Fortschritts.




Auf die Ständer habe ich rundeherum nochmal Querhölzer gebaut, auf die dann die Balken die Decke (ebenfalls mit 57 cm Abstand) gesetzt wurden.


Anschließend habe ich verkabelt (insgesamt 12 Steckdosen, sollte für einen Proberaum in dieser Größe reichen , LAN und SAT) in die Wände gelegt, gedämmt und von vorne mit OSB-Platten verkleidet.


Um die langen Seiten etwas weniger wackelig zu machen, habe ich noch Querverstrebungen auf die Deckenbalken geschraubt und dann die Decke ebenfalls mit OSB-Platten verschlossen. Dabei habe ich auch wieder Holzfaserdämmung auf die OSB-Platten gelegt/geschoben.



Hier der fertige Raum.


Wie man sieht gibt es ein Kellerfenster nach außen und natürlich den Türausschnitt. Ich habe mir ein Standard-Kunststofffenster mit leichter Schallschutzverglasung bestellt, welches es ermöglicht, das Kellerfenster zu öffnen um den Raum lüften zu können. Als Tür habe ich mir eine Standardtür (allerdings für massivere Ausführung in Vollspan und mit absenkbarer Bodendichtung für besseren Schallschutz) mit Blockzarge bestellt, da eine umlaufende Zarge durch Platzmangel zwischen neuer Wand und alter Zarge nicht möglich ist. Beides wird in den nächsten Wochen eintreffen.

Für das Finish des Raums wird jetzt noch alles mit Gipskartonplatten verkleidet, mit Malervlies tapeziert und gestrichen. Boden muss natürlich auch noch gelegt werden, da ist allerdings die endgültige Entscheidung noch nicht gefallen.

Hier das aktuellste Foto von gestern Mittag:


Das alles habe ich nahezu komplett alleine gebaut, nur bei den ersten Deckenbalken und bei der Rigips-Decke hatte ich Hilfe. Ich hoffe es ist für ein paar Menschen interessant und vielleicht auch hilfreich für ähnliche Projekte. Ich werde euch auf dem Laufenden halten

 

[.point]

Ich bin schwer beeindruckt, wie du das alleine gewuppt hast. Großen Respekt.

Du bist aber vermutlich auch beruflich im Handwerk tätig, oder woher kommt die ganze Expertise?

 

[Smelly]

Danke!

Nein, beruflich habe ich nichts mit dem Handwerk zu tun, eigentlich bin ich promovierter Chemiker. Aber ich würde mich schon als handwerklich begabt bezeichnen, habe schon bei diversen Freunden beim Hausbau ausgeholfen und natürlich das eigene Haus gebaut und dabei auch sehr viel selbst gemacht. Da lernt man doch auch einiges.

 

[FZiegler]

Vielen Dank für den schönen, umfassenden Bericht!

Das war jetzt das Thema Schallschutz. Gibt es auch Überlegungen zum Thema Akustik, oder sollte das einfach so passen? Ich frage, weil ich mir die Lage Gipskarton und das Tapezieren als Finish nicht so recht erklären kann. Und weil ich zum Mitproben in deinem Raum zugunsten meines Tinnitus wahrscheinlich InEars mitbringen würde. Wie sind denn deine Erfahrungen?

 

[Smelly]

Raumakustik wurde noch nicht so betrachtet. Allerdings wird es kein reiner Proberaum, sondern es wird in jedem Fall auch eine Couch, eine Dartscheibe und ein Fernseher drin stehen. Daher sollte der Raum auch optisch etwas gut aussehen
Und Proben ohne Gehörschutz mache ich sowieso nicht

 

[FZiegler]

Fernseher und Dartscheibe helfen der Akustik natürlich nicht, aber Couch klingt gut. Womöglich in Plüsch.

 

[opa_albin]

Ein tolles Projekt, Kompliment!

Gut, dass Du das von Anfang an so geplant hattest und den Estrich reichtlich getrennnt. 5 cm Abstand sind sehr reichlich, so viel dürfte auch bei kräftigem Schlagzeugspielen nicht seitlich wackeln

Hattest Du den Schallschutz mal überschlagen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Holzfaserdämmung evtl nicht optimal ist und da mit Miwo o.ä. noch ein paar dB mehr möglich gewesen wären. Bin aber um die Tageszeit zu faul, das nachzurechnen. Allerdings ist es jetzt eh zu spät und vom Gefühl her sollte das schon gut sein und für ein EFH ausreichen.
Auch die Dämmung des Zwischenraums außen wäre nochmal ne Variante für den Schallschutz. So wie Du es gemacht hast, ist es aber ringsrum belüftet, was im Keller auch gut ist (auch wenn er außen gedämmt ist).

Ich würde mir evtl noch einen CO2-Sensor reinhängen, bei der Raumgröße kann es schnell über 1000 ppm sein. Zwangslüftung wäre schallschutzmäßig aber wieder nicht ganz einfach (gedämmte Luftkanäle usw.), geht aber auch.

wird jetzt noch alles mit Gipskartonplatten verkleidet

Mich würde interessieren warum? Dann hättest Du ja auch gleich mit GK (ggf doppelt) auf Ständer bauen können?

Zur Akustik hat @FZiegler ja schon was angemerkt. Mach möglichst wenig rechtwinklig, Polstermöbel und Teppiche helfen gegen die hohen Frequenzen, und Gehörschutz muss vermutlich sein...
Auf jeden Fall hoffe ich, dass Du bald in Ruhe "draufhauen" kannst und Dir der Raum schöne Stunden ermöglicht.

Und meine Fragen bitte nicht als Gemecker oder Kritik verstehen! Ich finde das Projekt toll und mein Kopf fängt da gleich an, virtuell mitzubauen und mitzuplanen daher die Fragen.

 

[Smelly]

Ich glaube du hast dir Schallschutztechnisch schon mehr Gedanken gemacht als ich ;-)

Gut, dass Du das von Anfang an so geplant hattest und den Estrich reichtlich getrennnt. 5 cm Abstand sind sehr reichlich, so viel dürfte auch bei kräftigem Schlagzeugspielen nicht seitlich wackeln

Das kam einfach daher, dass ich diese 4 cm Styroporplatten sowieso da hatte und einfach verwendet habe. Ich dachte mir damals, das sollte schon passen so ;-)

Hattest Du den Schallschutz mal überschlagen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Holzfaserdämmung evtl nicht optimal ist und da mit Miwo o.ä. noch ein paar dB mehr möglich gewesen wären. Bin aber um die Tageszeit zu faul, das nachzurechnen. Allerdings ist es jetzt eh zu spät und vom Gefühl her sollte das schon gut sein und für ein EFH ausreichen.
Auch die Dämmung des Zwischenraums außen wäre nochmal ne Variante für den Schallschutz. So wie Du es gemacht hast, ist es aber ringsrum belüftet, was im Keller auch gut ist (auch wenn er außen gedämmt ist).

Nein, überschlagen hatte ich da nichts. Abgesehen vom Keller haben wir ein Massivholzhaus gebaut, welches nahezu aus 100 % Holz besteht, daher kam was anderes als Holzfaserdämmung eigentlich gar nicht in Frage.
Für den Zwischenraum habe ich mir gedacht, dass eine Entkopplung mehr bringt als eine Dämmung. Aber wie gesagt, das sind alles Laiengedanken.
Der Raum war bisher sehr stabil was Temperatur und Feuchtigkeit angeht, in einem Neubau sind Keller ja nicht mehr so feucht und muffig wie früher. Außerdem ist der Keller nur nach hintenraus im Erdreich, das Haus ist sozusagen in den Hang gebaut und auch unser Eingang ist damit quasi im Keller.

Ich würde mir evtl noch einen CO2-Sensor reinhängen, bei der Raumgröße kann es schnell über 1000 ppm sein. Zwangslüftung wäre schallschutzmäßig aber wieder nicht ganz einfach (gedämmte Luftkanäle usw.), geht aber auch.

Ja, keine schlechte Idee. Zum Lüften steht dann ja das Fenster zur Verfügung, auch wenn das äußere recht klein ist. Querlüften mit offener Tür ins Haus sollte da aber schnell Abhilfe schaffen.

Mich würde interessieren warum? Dann hättest Du ja auch gleich mit GK (ggf doppelt) auf Ständer bauen können?

Das stimmt, alleine arbeiten finde ich mit OSB allerdings einfacher (brechen nicht so schnell vor allem). Und haben auch etwas mehr Masse als GK. Prinzipiell bin ich mit der Vorgehensweise sehr gut gefahren und konnte sogar die erste OSB-Lage Decke mit Hilfe des Plattenhebers komplett alleine bauen, das mit GK schwieriger geworden wäre.

Auf jeden Fall hoffe ich, dass Du bald in Ruhe "draufhauen" kannst und Dir der Raum schöne Stunden ermöglicht.

Danke! Ich bin sehr gespannt was das gibt am Ende

 

[opa_albin]

daher kam was anderes als Holzfaserdämmung eigentlich gar nicht in Frage

OK, verstehe. Dachte nur, weil Du oben auch Glaswolle erwähnt hattest. Aber das liegt ja unter dem Estrich.
Das mit dem Holz kann ich nachvollziehen, ist sicher ein schönes Haus.

Der Gipskarton bringt noch Masse, das ist schon gut, wenn es nicht so aufs Geld ankommt. (Ansonsten könnte man ggf auch einfach nur auf die OSB streichen / tapezieren.)
Die Dichte von GK ist höher, aber die Flächenmasse hängt dann natürlich von der Dicke ab. Für den Schallschutz nimmt man bei GK-Ständerwänden den Gipskarton auch gern doppelt für die Masse, und zur Hohlraumdämmung in der Regel Miwo, die ist ja dann komplett im Hohlraum verschlossen und insofern unbedenklich. Da geht es um die Hohlraumdämpfung, damit zwischen den beiden Bekleidungen im Hohlraum keine Resonanzen entstehen, die den Schallschutz der Wand bei bestimmten Frequenzen komplett einbrechen lassen würden. Die Miwo ist halt weicher und dadurch geht wird quasi mehr Energie umgewandelt.

Aber wie gesagt, bei Dir wohnt ja niemand fremdes direkt daneben oder so. Das wird schon passen.

du hast dir Schallschutztechnisch schon mehr Gedanken gemacht als ich ;-)

Naja, ist auch nur Halbwissen Schallschutz ist ein interessantes Thema, aber praktisch hab ich es nie wirklich gemacht. Es gibt hier im Forum deutlich kompetentere als mich.
Soweit ich das beurteilen kann, bist Du jedenfalls erstmal grundsätzlich alles richtig angegangen.
(EDIT RS Korrektur und Formulierungen)

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Das mit der Holzfaser wird nicht funktionieren, Du wirst alles wieder runterreissen müssen. War nur Spass. Das sieht einwandfrei aus. Vor Jahren habe ich mal eine Aufnahmekabine gebaut, ziemlich gleiche Wände wie Du. Mineralwolle und Holzwolle verwendet. Das spielt bei der Bauform wohl kaum eine Rolle. Wichtiger ist:

a) Entkoppelung
b) Masse
c) Luftdichtigkeit

Wobei c nicht ganz richtig ist. Ich habe auch eine Lüftung gebaut (Bilder), von der Schalldämmung war ich echt begeistert. Sie ist in etwa so gut, wie die eines Wandelements. Ist nicht wirklich schwierig zu bauen, aber ziemlich aufwändig. Da ich MiWo verwendet habe, hab ich sicherheitshalber den Lüftungschlauch noch in eine Regenjacke für urzeitliche Tausendfüssler verpackt (Restposten aus Zoohandlung, da die Beine fehlten).

Dass Du innen noch Gips daufgemacht hast, wird viel zur Schalldämmung beitragen, da die Wandmasse wesentlich zunimmt und Luftspalten der OSB überdeckt werden. Zudem haben so Innen- und Aussenwand andere Massen, was zu verschiedenen Resonanzen führt. Mehrfachverglaste Schallschutzfenster macht man deshalb mit unterschiedlichen Glasstärken.

Am meisten Schall wird wahrschenlich durch die Tür durchgehen. Ich hab damals den Fehler gemacht, und eine Blech-Brandschutztür verwendet, die war allerdings verzogen. Ich rate jedem von günstigen Blechtüren ab.

 

[opa_albin]

Sehr cooles Beispiel @GroovigesMeerschweinchen
Hattest Du den letzte (im Bild vorderen) Abschnitt auch noch mit Dämmung versehen? oder hat das so schon gereicht?

Die Tür kann man ähnlich bauen wie die Wand, OSB mit Dämmung dazwischen, ggf eine Seite doppelt oder eine andere Dicke (OSB gibts ja 12 ... 22 mm glaub ich). Und eine Blende, damit es keine durchgehende Fuge gibt.
Hast natürlich Flankenübertragung, aber ist ja kein Profistudio.

Ansonsten wenn's nicht reicht muss man halt noch eine weiteren Raum innenreinbauen. /s

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Hattest Du den letzte (im Bild vorderen) Abschnitt auch noch mit Dämmung versehen? oder hat das so schon gereicht?

im vorderen Bereich, wo keine Iso ist, kamen die Lüfter unter (auf akustikmatte schwimmend gelagert). Dieses Element kam aussen an die Kabine ran und hat die Luft rausgesaugt. Ein weiterer Dämpfer kam beim Lufteingang aussen auf die Kabine. Dabei habe ich die Kabine in der einen Ecke von unten be- und von der gegenüberliegenden oberen Ecke entlüftet.

Bei der Tür hab ich mir am Ende geholfen, indem ich einen Rahmen auf die Tür draufgebaut habe und noch einen weiteren Türrahmen mit zweiter Dichtung selbst gebastelt.

Eine Tür würde ich nicht ungedingt selbst aus holzlatten und OSB bauen, da holzlatten immer verzogen sind. Wenn man was draufschraubt, ist das nicht so schlimm, aber die Tür schraubt man ja nicht fest, sondern die schliesst normalerweise nur beim Riegel an 1 Punkt. Wenn man das nicht richtig hinkriegt, ist die ganze Raum in Raum Konstruktion für die Katz. Da gehen am Ende durch einen mm Spalt mehr Lärm, als durch die ganze Konstruktion.

 

[opa_albin]

Es gibt ja sog. Nebeneingangstüren fertig (Baumarkt zB) aus Holz(-werkstoff), die sollten so stabil sein, dass man sie aufdoppeln kann wie von Dir beschrieben. Was hältst Du davon? Preislich sind die glaub ich so um die 200 .. 250

eine normale Zimmereingangstür geht vielleicht auch, aber die sind eher dünn und auch nicht dicht. Da müsste man vermutlich mehr nacharbeiten. Die Eingangstüren sollten halbwegs eine Dichtung haben. (wobei ich auch schon 3000 Euro-Haustüren erlebt hab, wo es durch die Fugen zieht) und auch noch etwas zusätzliches Gewicht aushalten ...

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Was hältst Du davon? Preislich sind die glaub ich so um die 200 .. 250

Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung von Türen, man muss es vor Ort anschauen, Du schreibst ja selbst, der Preis ist kein sicheres Zeichen, dass das gut ist. Die Tür von mir war einfach aus Blech und das war Verzogen (oder die Blechtür war von der Konstruktion nicht vewindungssteif), man muss beim Kauf auf die Spaltmasse achten. Die Scharniere waren bei der Brandschutztür echt stabil und deshalb ging dann auch ein massiver Aufbau. Einfach genug Geduld bei der Auswahl mitbringen, bin ziemlich sicher, es gibt günstige Lösungen. So spart man sich am Ende ewig lange Basteleien, um Spalten auszubessern.

 

[Smelly]

Ich habe auch eine Lüftung gebaut (Bilder)

Respekt, sieht sehr gut (und aufwändig) aus! Ich habe allerdings im gesamten Haus kein Lüftungsrohr und durch das Fenster bin ich gar nicht auf die Idee einer externen Belüftung abgesehen vom Fenster gekommen. Hätte auch platztechnisch Schwierigkeiten gemacht, wüsste gar nicht wohin mit der Abluft.

Dass Du innen noch Gips daufgemacht hast, wird viel zur Schalldämmung beitragen, da die Wandmasse wesentlich zunimmt und Luftspalten der OSB überdeckt werden.

Die OSB-Platten sind mit Nut und Feder verbunden, was natürlich schon mal sehr zu Dichtheit beiträgt. Aber ja, jede neue Schicht hilft da nochmal.

Am meisten Schall wird wahrschenlich durch die Tür durchgehen

Ja das ist auch meine Befürchtung, allerdings hat der gemauerte Raum ja bereits eine Tür (einfache Zimmertür, Röhrenspan) und der neue Raum bekommt eine weitere Tür, in dem Fall Vollspan für mehr Masse und mit absenkbarer Bodendichtung für Reduktion der Spalten. Ich werde sehen was damit ins Haus dringt, zur Not wäre die günstige äußere Tür noch ersetzbar auf lange Sicht.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Hätte auch platztechnisch Schwierigkeiten gemacht, wüsste gar nicht wohin mit der Abluft.

Dein Raum ist gross genug, Du brauchst sowas nicht unbedingt, meine Kabine hatte nur paar m3.

allerdings hat der gemauerte Raum ja bereits eine Tür (einfache Zimmertür, Röhrenspan) und der neue Raum bekommt eine weitere Tür, in dem Fall Vollspan für mehr Masse und mit absenkbarer Bodendichtung für Reduktion der Spalten.

Genau das hätte ich Dir auch vorgeschlagen, eine zweite Tür die nach innen aufgeht, das ist 10mal einfacher, als das ganze mit 1 Tür zu versuchen.

 

[opa_albin]

Ja das ist auch meine Befürchtung, allerdings hat der gemauerte Raum ja bereits eine Tür (einfache Zimmertür, Röhrenspan) und der neue Raum bekommt eine weitere Tür

Nicht dass wir hier was durcheinander hauen. Luftschall und Körperschall.

Das eine ist der Luftschall. Wenn Du in deiner Super-Kabine nur eine einfache Tür hast, geht der da zu 90% durch, dann ist es auch egal, ob Du doppelt OSB mit dreifach Gipskarton für den Rest nimmst. Dann kommt noch die einfache Zimmertür auch ohne große Masse. Das sind die beiden Schwachstellen.

Also das wird schon so ungefähr passen insgesamt, nur wie gesagt, wenn Du da zwei einfache Brettertüren (mehr oder weniger) hast, ist es bisschen schade um den restlichen Aufwand.

@GroovigesMeerschweinchen meint wahrscheinlich, dass Du an der Kabine zwei Türen hast (eine nach innen, eine nach außen) und extra noch die Zimmertür, oder?

Gegen den Körperschall hast Du den Estrich entkoppelt.
Aber vielleicht versteh ich auch was falsch

 

[GroovigesMeerschweinchen]

@GroovigesMeerschweinchen meint wahrscheinlich, dass Du an der Kabine zwei Türen hast (eine nach innen, eine nach außen) und extra noch die Zimmertür, oder?

Nein eine am Gebäude, (die schon da ist) und dann noch eine für den Raum. Ich denke das reicht schon. Falls Du es geschafft hast einen vernünftigen Tür-Rahmen, der nicht verzogen ist, für die Kabine zu bauen. Ansonsten geht das schon mit latten, einem elektrischen Handhobel und ein bisschen Geduld, um alles auszugleichen. Deine Konstruktion sieht ja an sich gut aus , Du kriegst das schon angepasst. Und dann einfach gute Gummiprofile verwenden.
Ich habs mit einer Tür so nach 10h Arbeit sehr dicht gekriegt, die hatte aber am Ende so 200kg und 2 Dichtflächen.

 

[Smelly]

Ja wir werden sehen wie ich die Blockzarge beim Einbau abdichten kann.

Update von heute:

Alles Rigips abgesehen von um die Tür und Fenster ist montiert (diesmal mit Hilfe meines Vaters ). Außerdem habe ich die Hohlwanddosen gesetzt und Kabel für die Steckdoseninstallation vorbereitet. Jetzt geht es ans Verspachteln und Schleifen (das wird wohl die Arbeit, die ich nahezu komplett an meinen Vater abgeben werde, er hat das schon oft gemacht und ich noch nie... ).

 

[Gast315604]

Mich würde auch das Ergebnis interessieren. Also z.B. wieviel Schalldämmung wurde erreicht? Wie ist es am Fenster, wie an der Tür? Wie ist der Klang (z.B. gibt es Mulm in den tiefen Frequenzen, sind einzelne Frequenzen stark überhöht etc.)? Ganz toll wäre es, wenn Du Mikrofonaufnahmen posten könntest.

Zum Dank ein vielleicht interessanter Hinweis: "Recording Studio Design" von Philip Newell. Das ist Overkill in Sachen Raumakustik für (moderne) Musik. Und es wird soviel darin behandelt, dass ich Einiges erst nach eigenen Experimenten zu begreifen anfing. Der Autor ist bzgl. der Thematik meiner Meinung nach ein Perfektionist. Aus meiner bescheidenen Praxis, mit viel geringeren Möglichkeiten als Du hast, schließe ich, dass man das je nach Zielsetzung nicht so 100%ig durchziehen muss. Schließlich wollen wir DIYer ja keinen professionellen Recording Betrieb und gegen andere Studios konkurrieren. Wir können uns also viel mehr auf unsere Notwendigkeiten beschränken. Das Buch durchzuackern ist ein großer Angang - danach hat man dann ein gut brauchbares Nachschlagewerk, falls mal wieder was sein sollte.

Und vielleicht noch eine Idee: Die klangliche Beurteilung und ggf. weitere Optimierung vielleicht zuerst machen und erst später den Raum einrichten. Also, nur für den Fall, dass Wände und oder Decke zwecks Optimierung nochmal aufgemacht werden sollten.

Viellen Dank für Deine Posts.