Raum für Aufnahme und Mixing

von Vazka, 20.10.19.

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  1. Vazka

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    Erstellt: 20.10.19   #1
    Hallo zusammen,

    ich möchte die Optimierung meines Studioraums endlich angehen.
    Erstmal der Fragebogen:

    Frage 1: Wie viel Erfahrung hast du schon mit Raumakustik? (Mehrfachstimmen erlaubt!)
    [ ] Keine Ahnung!
    [ ] Hab ein paar Videos geschaut
    [ ] War schon mal in einem professionellen Tonstudio
    [X] Habe mich ein bisschen in die Materie eingelesen
    [ ] Habe mich schon sehr viel damit beschäftigt
    [ ] Sonstiges:

    Frage 2: Was willst du in dem Raum machen?
    [X] Gesangsaufnahmen machen
    [X] Akustische Instrumente aufnehmen
    [ ] Musikproduktion am Computer
    [X] Musik mischen
    [ ] Final mastern
    [ ] Sonstiges:

    Frage 3: Hast du Probleme mit Nachbarn?
    [ ] Meine Nachbarn hören mich, wenn ich Musik mache.
    [ ] Ich höre meine Nachbarn/Zug/Straße etc. beim Musikmachen.
    [ ] Sonstiges:

    Frage 4: Ich weiß, was das Problem in meinem Raum ist, nämlich...
    [ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen dumpf/muffig
    [ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen dünn
    [ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen spitz
    [ ] Auf meinen Aufnahmen sind zu viele Störgeräusche
    [ ] Mein Raum hallt zuviel nach
    [ ] Sonstiges:

    Frage 5: Welche Qualität erwartest Du Dir?
    [ ] Probemitschnitt
    [ ] Für die Familie und Freunde
    [X] Indie-Produktion
    [ ] Semi-professionell
    [ ] Professionell

    Frage 6: Wie hoch ist Dein Budget?
    Schwer zu sagen, ich kann nicht so recht einschätzen in welchen Größenordnungen sich das bewegen kann....bin aber auf jeden fall bereit in die Akustik zu investieren.

    Frage 7: Wie weit bist Du bereit, deinen Raum vom aktuellen Zustand ausgehend zu verändern?
    [X] Ich würde die Möbel in meinem Raum umstellen
    [X] Ich würde einen Akustikvorhang installieren
    [X] Ich würde Absorber/Diffusoren aufhängen und Basstraps in die Raumecken stellen
    [ ] Bin bereit Wände zu verschieben und Decken einzuziehen!

    Frage 8: Ist Selbstbau von Absorbern etc. geplant/möglich?
    [ ] Zwei linke Hände und alle Finger Daumen
    [ ] Hatte Basteln in der Schule
    [ ] Muss nicht schön sein
    [X] Heimwerker
    [ ] Vollprofi

    Frage 9: Welches Equipment ist vorhanden (Interface, Monitore, Messmikro)? Kannst du damit umgehen?
    RME UCX
    Dynaudio Monitore
    Behringer Messmikro

    Frage 10: Lade bitte einen Raumplan mit allen Maßen (Länge x Breite x Höhe), Fenstern, Türen, Dachschrägen und Kaminen etc. hoch! Fotos sagen oft mehr als 1000 Worte, sind hier also gerne gesehen!

    LxBxH: 400cm x 375 x 220 cm

    Ich habe mal versucht den Raum zu skizzieren, das geht sicher noch besser.
    Am Boden liegt Teppichboden, an der Fensterseite und an der den Lautsprechern gegenüberliegenden Seite hängen Vorhänge. An der Decke hängt Noppenschaumstoff.

    An den Seiten mit den Vorhängen verlaufen oben Heizungsrohre, die mit Holz verkleidet sind (auch das habe ich versucht in der Zeichnung darzustellen....).
    Das sind 40x15 cm auf zwei Längen, da ließe sich auch noch zusätzlich zu den Rohren Dämmmaterial einfügen.

    3D 4.jpg

    Ich habe mit CARMA eine Messung gemacht:
    v1 Frequenz.png

    v1 CSD.png

    Wenn ich es richtig sehe, dann sind die Hauptprobleme die Lücken bei 115 und 137 Hz, die auch der Raummodenrechner so auswirft

    Raummodenrechner 115.jpg

    Raummodenrechner 137.jpg


    Nun wäre ich dankbar für Eure Einschätzungen: Was würdet ihr hier tun?
    Fehlende Infos liefere ich gerne nach!

    besten Dank im Voraus!
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.10.19, Datum Originalbeitrag: 20.10.19 ---
    Hier nochmal in 2D 2D 2.jpg
    Ein Problem ist wahrscheinlich, dass in der einen Ecke (links oben) der Heizkörper ist, in der anderen (rechts oben) die Tür, so dass da nicht wirklich gut Absorber hinkönnen....
     
  2. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #2
    Hi Vazka!

    Erstmal danke das du deinen Anfangsbeitrag so informativ gestaltet hast! Da kann man direkt loslegen!

    Mal vorausgesagt: wenn du auch einen anderen Raum zur Auswahl hättest wäre das eine Überlegung wert. Ein quadratischer Raum ist die schlechteste Ausganssituation, weil dann die Moden von zwei Achsen zusammenfallen und sich noch mehr überlagern. Das bedeutet im schlimmsten Fall ±12dB boost/cut in einem relativ schmalen Frequenzband. Aber auch wenn du an diesen Raum gebunden bist gibt es Möglichkeiten die Situation zumindest zu verbessern.

    Ich würde dir wie jedem zu einer Kombination aus Basstraps und Erstreflexionsabsorbern raten. Da du Handwerklich begabt bist kannst du die einfach selber bauen. Eine Anleitung zu Basstraps findest du in meiner Signatur. Die Erstreflexionsabsorber sind im prinzip ganz einfach zu bauen. 10-20cm Steinwolle und ein Gehäuse rundherum. Ich foliere meine Absorber immer gern mit einer dünnen Folie ein um rießeln zu verhindern aber angeblich reicht auch schon ein dichterer Stoff. Ein eher heller Stoff bietet sich meiner Meinung immer an.

    Wenn du ein bisschen mehr Geld auf der Seite hast, kannst du Angebote von Hofa(außer die Basstraps), Badwave.eu (davon hab ich selbst auch welche) oder Basotect/Isobond in Anspruch nehmen.

    LG lightsrout
     
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  3. Vazka

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    Erstellt: 20.10.19   #3
    Danke für deine Antwort!

    Leider nein....keine Alternative in Aussicht.

    Danke dir, schaue ich mir gleich mal an. Solche Absorber sind ja recht breitbandig ausgelegt, wenn ich es richtig verstehe? Ist das problematisch, wenn die schwierigen Frequenzbereiche im Raum (relativ) schmalbandig sind?

    Kann man damit denn deutlich mehr rausholen als mit den Eigenbau-Sachen?
     
  4. Vazka

    Vazka Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #4
    Nachtrag zu den Erstreflexionsabsorbern:
    Wo würdest Du die denn positionieren? Das sind ja unterschiedliche Moden, die da problematisch sind....?
     
  5. ingobingo

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    Erstellt: 21.10.19   #5
    Hi Vazka,

    super wie Du loslegst! Wie lightsrout gesagt hat, der Raum ist nicht für die allerbesten Ergebnisse geeignet. Für Indie Produktionen wird es mit etwas Einsatz funktionieren. Die Anwendung Aufnahme und die Anwendung Abhören sind von den Anforderungen an die Raumakustik unterschiedlich.

    Zum Abhören könntest Du die LS in eine andere Richtung drehen, damit Du, wie Du gesagt hast, seitlich Absorber aufhängen kannst. Es kann sein, das die LS Position direkt an der Wand besser ist, als 1m davon entfernt.

    Als Breitbandabsorber bezeichnet man oft poröse Absorber mit einer großen Schichtdicke, sie wirken je nach Konstruktion ab zB 345Hz aufwärts gut. Das kannst Du berechnen. Wie lightsrout schrieb: 20cm wären schon gut. Um auch in den Bässen zu funktionieren müssten sie deutlich dicker sein, daher bieten sich dort auch Resonanzabsorber an.
    Du wirst in dem Raum vermutlich den ganzen Frequenzbereich adressieren müssen. Stichwort frequenzabhängige Nachhallzeit.

    Außerdem eignen sich poröse Absorber um frühe seitliche Reflexionen ( und auch die von der Decke, und in einem kleinen Raum auch die von hinten) zu bedämpfen.

    Wenn Du weisst was Du tust, dann kannst Du mit Eigenbau Absorbern mehr rausholen als mit fertigen Produkten.

    Die Positionierung der Erstrefkexionsabsorber orientiert sich an der Spiegelmethode, Raummoden liegen in einem anderen Frequenzbereich, unterhalb der Schröderfrequenz. Falls Du dafür Resonanzabsorber nutzt gehören die ins Druckmaximum. Also Ecken und Kanten.
    LG Ingo
     
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  6. Vazka

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    Erstellt: 21.10.19   #6
    Danke @ingobingo

    Ich bin nicht sicher, ob ich die Diagramme richtig verstehe....ich habe das so gelesen, dass die Moden bei 115 und bei 137 Hz die wichtigsten Probleme sind, der Rest sieht ja einigermaßen ausgeglichen aus?

    Alles klar, das ist schon mal wichtig.

    Diese Resonanzabsorber würden aber ja mehrere Frequenzen abdecken? Würden dann auch andere Bassfrequenzen, die ich gar nicht dämpfen will, mitgeschluckt? Oder andersrum, besteht die Gefahr, dass ich den Raum dann überdämpfe?
     
  7. ingobingo

    ingobingo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.19   #7
    Da kommen immer viele Sachen zusammen. Zuerst die beiden Diagramme: zweidimensional Frequenz über Amplitude (also Frequenzgang des Systems) und dreidimensional Frequenz /Amplitude/Zeit (Wasserfalldiagramm). Ein weiterer Unterschied ist die Skalierung von 20-20000 Hz und 20 bis 200 Hz. Ich kann zu den Diagrammen nicht viel sagen, ich weiß nicht welches Messsignal genutzt wurde, welche Aufstellung das Messmikrofon hatte, welche Aufstellung der Lautsprecher, ob vielleicht beide an waren (ist aber unwahrscheinlich), ob für das Mikrofon Kalibrierdaten mit eingerechnet wurden und welcher Mikrofontyp genutzt. Wurde die Soundkarte kalibriert? Daher mache ich Messungen immer gerne selbst, um sicher zu gehen. Was genau macht die variable Glättung?
    Im Wasserfalldiagramm ebenso: wo wurde gemessen? Es gibt zumindest Bereiche mit viel Energie und welche mit wenig Energie. Und eine hübsche Resonanz bei 40 Hz.
    Ich kann nicht sagen, ob es die wichtigsten Probleme sind. Aber zumindest nicht positiv. Um diese Probleme zu adressieren kannst Du zB die Lautsprecherposition und Abhörposition variieren. Also verschieben, messen, verschieben, messen, bis Du die beste Position gefunden hast. Und mit Helmholtzen oder Schwingern die Resonanzen zu bedämpfen. Um diese zu berechnen kannst Du im Netz Tools runterladen oder eben in die Fachliteratur schauen. Ggfls ist eine Abstimmung im Raum sinnvoll bzw nötig.

    Wenn es mein Raum wäre würde ich eben

    1. Position für Lautsprecher/Abhörplatz finden/ Lautsprecher ausrichten, einstellen.
    2. Nachhallzeit messen, benötigte äquivalente Absorptionsfläche (Absorber) berechnen.
    3. Erstreflexionspunkte bedämpfen (zuerst Seiten dann Decke dann der Rest)
    4. Nachhallzeit anpassen ( ja man kann Überdämpfen, daher ggfls auch:)
    5. Diffusion einbringen ( auch die hat einen Schallabsorptionsgrad )
    6. gezielt Moden bedämpfen
    7. auch mal n Kaffee trinken und hören was Sache ist :-)
    8. FG, Phase bzw Gruppenlaufzeit, RT60, Impulsantwort, Reflexionsmuster, usw anschauen ob hörbare Probleme auffindbar sind. Dann nachbessern.
    9. Irgendwann zum Schluss Frequenzgang und Phasengang anpassen. Zurücklehnen und Musik hören :-) Soll ja auch Spaß machen.

    Welche Dynaudios benutzt Du? Ich war mit den BM12a und dem Sub lange Zeit zufrieden, die haben einen super Phasengang bzw räumliche Darstellung.
    LG Ingo
     
  8. Vazka

    Vazka Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.19   #8
    Danke für deine ausführliche Antwort @ingobingo

    Das stimmt natürlich, hier nochmal das Wasserfalldiagramm über das ganze Spektrum
    v1 Vollbereich Wasserfall.png

    Die Mode bei 40 Hz ist das natürlich besonders hervorstechend.

    Danke für den Hinweis, da hat einiges gefehlt: Die LS stehen 80 cm von der Wand entfernt, jeweils 115 cm von den Seitenwänden und 140 cm auseinander, symmetrisch. Das Mikrofon steht 190 cm von der Rückwand entfernt, in der Raummitte. Das war die Position, die ich mir aus den diversen Empfehlungen zur Abhörposition abgeleitet hatte.
    Nur der linke Lautsprecher war an, es handelt sich um Dynaudio BM5a Mk3. Gemessen wurde mit CARMA, dem RME UCX sowie dem Behringer ECM 8000. Kalibrierdaten wurden nicht mit eingerechnet, Soundkarte habe ich ebenfalls nicht kalibriert...Fehler?
    Variable Glättung......sagt mir auch nichts, pardon!
    Hilft das weiter?

    Vielleicht noch eine zusätzlich Fragen: - verstehe ich das richtig, dass ich die Lücken (zB bei 115 Hz) auch durch Absorber in den griff bekommen kann?

    Danke dir und euch!
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.10.19, Datum Originalbeitrag: 21.10.19 ---
    Danke auch für diese Vorschläge. Ich hatte es bislang so verstanden, dass es wichtig wäre mit dem Bassbereich anzufangen, deswegen hatte ich mich jetzt auf diese 115 Hz und 137 Hz-Lücken gestürzt.
    Bei der 40 Hz Resonanz war meine Befürchtung, dass ich da einen ziemlich viel Masse bräuchte, um die in den griff zu bekommen? Und auch ein Helmholtzresonator müsste ziemlich groß sein....?
     
  9. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #9
    Prinzipiell unterscheidet man zwischen Breitband Absorbern und Resonanzabsorbern. Letzteres kommt aber vermutlich gar nie zum Einsatz in deinem Raum. Ich hab selbst noch nie damit gearbeitet. Falls es dich interessiert, lies dir was über Helmholtz Absorber bzw. Plattenschwinger durch.
    Also ja, es ist sehr Breitbandig, aber nicht so wie du es dir jetzt vorstellst. Die Basstraps in der Ecke führen quasi eine Dämpfung ein und diese betrifft Extrema am meisten. Stell dir das vor wie bei einem Peak-Filter bei dem du den Q erweiterst. Dadurch löst du schon sehr viele Probleme und reduzierst die Nachhallzeit im Bass Maßgeblich. Ich hab selbst auf ~25m² drei Ecken voll mit Basstraps.
    Die Erstreflexionsabsorber sind dafür da, die ersten Reflexionen die auftreten können zu verhindern. In einem rechteckigen, nicht quadratischen Raum sind hier die Seitenwände und die Decke meistens am nächsten, deshalb ist es vor allem dort wichtig. Erstreflexionen sind problematisch, da sie von deinem Ohr nicht als eigenes Signal erkannt werden können (zB. wie bei einem Delay), sondern mit dem Direktsignal von deinen Lautsprechern vermischt werden und Auslöschungen erzeugen. Das nennt sich Kammfilter (Google).

    Da dein Raum so klein ist wirst du sogar vor und hinter deiner Abhörposition absorbieren müssen. Faustregel: je kleiner der Raum, desto mehr muss man absorbieren. Lieber tot als voller Reflexionen <100ms.

    Ja, schon. Normale Steinwolle ist sehr billig und für den Kasten darumherum kannst du wirklich alles verwenden. Da geht es mehr darum wie schwer die Absorber sein dürfen (Deckenmontage!) und wie hübsch sie sein sollen, aber das ist beides kein großes Problem. Die meisten überziehen ihre Absorber mit Stoff.
    Hofa wirkt auf den ersten Moment nicht sehr teuer, aber die Absorber die sie verkaufen sind sehr klein. Da geht der Preis sehr schnell rauf. Vor allem weil die Halterungen nochmal soviel kosten wie der Absorber.
    Ich habe selbst vier Absorber von Badwave.eu bestellt als sie gerade 50% hatten. Da hab ich pro Stück (ca. 60x120cm) inkl. Versand 40€ gezahlt. Im Selbstbau hätte ich mir da vermutlich nicht mehr als 10€ pro Absorber gespart.

    Übrigens würde ich dein Wasserfall Diagramm auf 60dB Dynamik skalieren. D.h. wenn die lauteste Stelle die du misst auf 90dB ist, dann bitte von 35-95dB anzeigen lassen, oder so!
     
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  10. Vazka

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    Erstellt: 23.10.19   #10
    Guten Morgen und Danke für deine ausführliche Antwort @lightsrout

    Hm, Helmholtzabsorber hatte ich prinzipiell schon mal überlegt, den Gedanken dann aber verworfen, weil der für die 40 Hz-Frequenz dann ja auch ziemlich groß wäre....oder liege ich da falsch?

    Super, danke für diese Erklärung. Dann werde ich erstmal mit Basstraps anfangen.

    Ok, da muss ich mich nochmal einlesen. Die Decke ist ja bereits durchgehend mit Pyramidenschaumstoff bedeckt, aber an den Wänden müsste ich da dann nochmal was machen.

    Danke. Bei Badwave gibt es gerade wieder 50%, da schaue ich mal.

    Meinst Du so?
    Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob ich diese Wasserfalldiagramme richtig lesen kann.....

    v1 Vollbereich Wasserfall 60 db.png
     
  11. lightsrout

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    Erstellt: 23.10.19   #11
    Ich glaube nicht. Ich kenne mich da aber auch zu wenig aus und hab überhaupt kein Gefühl dafür. Auch was die platzierung angeht. Deshalb lass ich selbst die Finger davon.

    Runter damit! Du hast vor allem Probleme im Bass, da tut der Pyramidenschaum absolut gar nix. Während er einfach grauslich ausschaut überdämpft er dir vermutlich auch noch die Höhen. Für mich ist sowas nicht mehr als Verpackungsmaterial.

    Das ist ein bissl lustig wie deine App die Y -Achse beschriftet, nämlich von 0dB runter. Diesen standard nimmt man in der digitalen Welt. dB ist ja immer ein Verhältnis und für digitale Signale hat man den Referenzwert einfach mal an die obere Grenze gesetzt, was sehr Sinnvoll ist. Wenn du eine akustische Messung machst ist es üblich den Schalldruckpegel vor der Membran anzugeben, und der wird mit einem bestimmten (sehr kleinen) Druck angegeben. Deshalb ist Schalldruck von 0-160dB angegeben (160 ist nicht die Grenze aber das höchste was ich im Audiosektor gesehen hab.)

    Was du siehst ist folgendes: An der hinteren Wand ist die Balance beim entstehen des Schallereignisses. Die z-Achse, also von hinten nach vorne ist jetzt die Veränderung über die Zeit. Ich habe dir gesagt das ich gerne 60dB Dynamik hätte weil ein beliebter standard für Nachhallzeit RT60 heißt, also wie viel Zeit vergeht bevor das Schallereignis um 60dB leiser geworden ist. Eine gute Zeit ist hier 300ms, für Hobbyisten etwas mehr, für Profis etwas weniger. Ganz ehrlich, ich schau da nicht auf einen Standard weil ich selbst Hobbyist bin, aber als Richtwert ist es ganz gut.
    Was du an der vorderen Seite des Diagrams siehst, ist, das zwischen 20 und 1kHz nach 300ms noch immer sehr viel Signal da ist. Das heißt der Nachhall ist zu lange. Zudem siehst du einen deutlichen Kamm (denke: Bergkamm, nicht Kammfilter) bei etwa 40Hz, das ist eine Raummode bedingt durch die Raumdimensionen. Beides bekämpfst du am besten mit Basstraps.
     
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  12. Vazka

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    Erstellt: 24.10.19   #12
    Guten Morgen und danke für die ausführliche und geduldige Antwort.

    Alles klar, dachte ich mir so.

    Hm. Auch nicht wegen der Erstreflexionen an der Decke?

    Ah OK. Ich hatte mich für CARMA entschieden, weil das Programm mir etwas einfacher schien als REW...

    Hervorragend, besten Dank für die Erklärung und die Richtwerte. Dann lag ich zumindest nicht ganz falsch ;-)

    Alles klar, dann besorge ich mir jetzt Sonorock und fange damit an. Gibt es da bestimmte empfehlenswerte Größen? Bzw wie kann ich berechnen welches Volumen ich da brauche?
    Gerade der 40 Hz Bergkamm
    braucht ja wahrscheinlich viel?

    Ab 1 kHz geht die Nachhallzeit sehr schnell runter.... Das ist dann zu wenig oder ist das OK?

    Allerherzlichsten Dank!!
     
  13. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.19   #13
    Schallabsorbtion ist immer proportional zur Dicke. D.h. je dicker ein Absorber ist, desto mehr Tiefgang hat er wegen der längeren Wellenlänge einer tiefen Frequenz. Die Wellenlänge ist nämlich 1/Frequenz.
    Der Pyramidenschaum ist mit seinen 2cm viel zu dünn um tiefe Frequenzen Sinnvoll zu absorbieren, beschneidet nur sehr hohe Frequenzbereiche >1kHz.

    Ich denke es sollte kein Unterschied sein wenn man von der Achsenbeschriftung absieht.

    Für Basstraps, so viel und so dick wie möglich ist normal am besten. Da du einen sehr kleinen Raum hast wirst du sowieso nicht sehr viel Platz für Absorber haben. Am besten wirken diese in Ecken, weil das Druckmaximum immer an der Wand ist und eine Ecke sind nunmal...zwei Wände! :D
    Bei den Erstreflexionsabsorbern mindestens 10cm dick und wenn es geht mit etwas Abstand zur Wand montieren. Das erhöht die Effizienz. Wenn du später merkst das du noch mehr brauchst kannst du diese fast überall auf Kopfhöhe im Raum verteilen.

    Das kann passieren, ich würde mir aber erstmal keine Gedanken darum machen. Die Lösung wäre, einen Teil der Absorbtionsfläche (nicht die Erstreflexionsabsorber, sondern die Basstraps) wieder mit einem Material zu bedecken das dünn genug ist um mit tiefen Frequenzen mitzuschwingen aber hohe zu reflektieren. Je nach Messung kannst du da eine dicke Folie oder eine Sperrholzplatte verwenden.

    Danke für die Kekse! ;)
     
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  14. Vazka

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    Erstellt: 24.10.19   #14
    Top, vielen Dank für eure Beratung!
    Dann werde ich jetzt mal anfangen und dann ggf. nochmal berichten....
     
  15. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.19   #15
    Gutes gelingen! :)
     
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