Recording-Mythen - Dichtung und Wahrheit

von Jaxn Hype, 13.08.19.

Sponsored by
QSC
  1. Jaxn Hype

    Jaxn Hype Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.10.17
    Zuletzt hier:
    18.11.19
    Beiträge:
    276
    Zustimmungen:
    20
    Kekse:
    177
    Erstellt: 13.08.19   #1
    Hey,

    Ich habe ein paar Fragen, rein aus der interesse heraus, weil ich grade mich mit meinem Kollegen unterhalte und wir andere Meinungen haben.
    Wäre schön wenn jemand Antwortet dass er zu jedem Stellung gibt damit das alles übersichtlich bleibt.
    Ich schreibe paar Thesen auf, ihr nehmt Stellung

    Hier die Thesen
    :D:D:D:D:D:D:D
    A
    Ein Gutes Mikrofon Kabel, teuer gleich besser.
    - verbessert die Audio Qualität/besserer Klang/mehr Details
    B
    Bei der Suche nach einem Mikrofon spielt es eine Rolle ob man Rapt oder Singt
    C
    Mit teuren Mikrofonen ist das Vocal Mixing einfacher
    D
    Der Raum spielt die größte Rolle beim Produzieren von Vocal Takes
    E
    Lieber mehrere Kompressoren leicht einstellen
    Als 1 kompressor auf die gewünschte Reduktion
    F
    Tiefere Stimmen machen im Mix deutlich mehr Probleme
    G
    Gesang ist einfacher zumischen als Rap und Sprache
    H
    Der heute gewünschte Sound klingt zu spitz, zu hell im Gegensatz zu früher.
    I
    Musik von früher klingt besser
    J
    Röhren Mikrofone klingen immer besser für die Stimme
    K
    Deesser verwenden ist eine Sünde
     
  2. scenarnick

    scenarnick Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    11.06.19
    Zuletzt hier:
    17.11.19
    Beiträge:
    65
    Ort:
    Wiesbaden
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    1.355
    Erstellt: 13.08.19   #2
    Wow - das ist ne ganze Menge Holz, das Du da in Thesen formulierst. Ich versuche mich mal an einer Antwort; vorher stelle ich mich aber erstmal vor, um der Antwort Kontext zu geben:

    Ich singe seit ich ca. 13 Jahre bin (das ist jetzt 36 Jahre her :)) - früher habe ich überwiegend in Oratorienchören gesungen, habe ca. 10 Jahre Gesangsausbildung im klassischen Fach (privat, kein Studium) und bin vor 2 Jahren aus der Klassik ausgestiegen und befasse mich jetzt also mit dem Hintergrund mit Jazz und Blues - und damit auch Recording und Mikrofonen. Außerhalb der Musik bin ich Elektroingenieur Nachrichtentechnik und arbeite im "broadcast" Bereich mit Audio und Video Kompression.

    So, also dann mal ran an den Speck:

    A Mikrofonkabel: Teuer ist nicht immer besser. Der HiFi Slogan mit den "Monsterkabeln" lässt sich messtechnisch fast nicht beweisen. Bei kurzen Kabellängen ist kein Unterschied nachweisbar. Allerdings heißt das nicht, dass man "billig" kaufen sollte, denn auf eine gute Abschirmung, mechanische Belastbarkeit und vernünftig verriegelnde Steckverbinder MUSS Wert gelegt werden. Mikrofonkabel sind normalerweise symmetrisch und gut geschirmt, hier tun es bis 5 Meter Länge durchaus auch günstige, darüber hinaus würde ich schon etwas mehr Geld investieren, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt, ab dem teurer nicht besser wird.

    B Mikrofonwahl: Es gibt nicht "das eine Mikrofon". Nicht nur die Art des Gesangs (Rap, Shout, Singen, klassisches Singen) macht hier einen Unterschied, sondern auch die persönliche Stimme. Ein Mikrofon, das meine Stimme in meiner Stilistik gut abnimmt kann für jemand anderen grauenvoll sein. Probieren, Testen.

    C Teure Mikrofone und Mixing: Ähnlich wie bei Kabeln und Mikrofonwahl: Teuer muss nicht sein. Gut und passend muss sein. Wenn die Aufnahme an sich schon "gut" ist durch eine passende Auswahl des Mikrofons zum Sänger / zur Sängerin und eine passende Raumakustik ist der Mix einfacher. Dabei macht ist es nicht notwendig, 1000 Euro auszugeben, aber 30 Euro für ein Mic sind wahrscheinlich zu wenig.

    D Raumakustik: Das A und O. Wenn der Raum Resonanzen hat, die Anteile der Stimme überhöhen oder schlucken kann man das im Mix kaum kompensieren. Ebenso Echos, Nebengeräusche - tödlich für den Mix

    E Kompressor: Braucht man den? Sorry - aber das ist eine Stilfrage. Im Idealfall ist der Sänger so gut in seiner Stimm- und Mikrofontechnik, dass man kaum noch komprimieren sollte. Lieber nen Take wiederholen als zu viel zu komprimieren (meine Meinung)

    F Tiefe Stimmen: Tiefe Stimmen haben im Gefüge einer Band einen anderen Platz als hohe Stimmen. Eine hohe Stimme hat es einfacher, sich gegen "laute" Instrumente wie E-Gitarren durchzusetzen, weil sie von den Frequenzanteilen in einer ähnlichen Gegend liegt. Gitarre runter oder mal Pause (sorry, Gittareros) und die Stimme liegt für den Zuhörer genau da, wo er sich eingewöhnt hat. Ne tiefe Stimme hat hohe Frequenzanteile (Obertöne, Sibilanten) und deckt einen größeren Bereich ab. Im Bandgefüge ist es aber schwerer, sie laut und verständlich zu halten, weil sie eben woanders liegt, als man es von einem Melodieinstrument gewohnt ist. Daher muss bei tiefen Stimmen darauf geachtet werden, den Charakter zu erhalten, die höheren Anteile hervorzuheben ohne den dunklen Charakter zu verlieren.

    G Gesang oder Sprache: Hängt vom Kontext ab. Meist wird beim Singen mehr "projiziert", also ein anderer, vollerer Charakter in der Stimme erzeugt als beim normalen Sprechen. Bühnensprech von Schauspielern liegt dazwischen. Eine Singstimme lässt sich einfacher über lautere Band-Teile legen als eine Sprechstimme.

    H Klangansprüche: Generell hat sich die Anforderung an den Mix geändert, weil sich die Hörbedingungen geändert haben. Früher (Schellack) haben die Abspielgeräte nicht den ganzen Frequenzbereich abdecken können. Dann kam Mittelwelle mit besseren Lautsprechen, dann kam "HiFi". Überwiegend wurde die Musik über größere Boxen in einer kontrollierten Umgebung gehört. Heute wird Musik vielfach "nebenher" und / oder über Ohrhörer wiedergegeben und in lauten Umgebungen (Bus / Bahn / Flieger / Auto) konsumiert. Dem muss man im Mix Rechnung tragen. Zur Sprachverständlichkeit, gerade bei Rap, trägt eine gewisse "Höhenlastigkeit" bei.

    I Geschmack: Über den lässt sich bekanntlich nicht streiten :) Was ist "Musik von früher"? Die Aufnahmen von damals oder Musik, die damals geschrieben wurde und heute neu aufgenommen wird?

    J "Röhren-Mikrofone": Edit: Ich hab mich belehren lassen und nehme die ursprüngliche Äußerung zurück. Die Schlussfolgerung bleibt bestehen: Ein Röhrenmikro klingt sicherlich anders als dynamische, Bändchen oder Kondensator. "Besser" ist keiner von denen, denn alle können im Kontext Sinn machen.

    K De-Esser: "Sünde" ist ein Begriff, der gern von Puristen verwendet wird. Für mich ist ein De-Esser keine Sünde, wenn er dazu dient, etwas überspitzte Zischlaute zu reduzieren. Wenn die allerdings durch falsche Mikrofonwahl / Mikrofontechnik / Stimmtechnik entstanden sind, dann zurück zum Anfang und üben oder anderes Mic wählen :)
     
    gefällt mir nicht mehr 11 Person(en) gefällt das
  3. friese66

    friese66 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    28.07.19
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    68
    Kekse:
    427
    Erstellt: 13.08.19   #3
    Sorry, Beitrag funktionierte nicht, wie ich wollte...

    a: Zumindest hält ein gutes Kabel länger.
    b: Nein. Ein gutes Gesangsmikro kann auch Rap.
    c: Nein.
    d: Zumindest eine große.
    e: Nein.
    f: Nein.
    g: Nein. Zu pauschal.
    h: Nein. Zu pauschal.
    i: Nein. Zu pauschal.
    j: Nein.
    K: Nein.
     
  4. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

    Im Board seit:
    02.07.05
    Beiträge:
    29.374
    Ort:
    Wo andere Leute Urlaub machen
    Zustimmungen:
    8.374
    Kekse:
    116.845
    Erstellt: 13.08.19   #4
    Nein.

    Nein. Es spielt eine Rolle, wie der Gesang / Rap klingen soll.

    Nein.

    Er spielt zumindest eine nicht unbedeutende Rolle.

    Keine Ahnung.

    Kommt auf den Style/das Genre/die Instrumente/das Arrangement an. Live kommt das zumindest mehr zum tragen.

    Keine Ahnung.


    Das Gefühl habe ich bei vielen Produktionen. Mein Gefühl hat aber noch keine empirische Relevanz.

    Wobei die Frage offen bleibt, wann "früher" bei dir beginnt. Die meisten schlecht klingenden Popproduktionen sind mMn in den 80ern entstanden, als die ersten Synthie-Popper und Sequenzer aufkamen. Mit Hall und anderen Effekten wurde sehr großzügig experimentiert.

    Das weiß ich nicht. Ich habe ein noch ungetestetes AKG Perception Tube hier. Es müsste allerdings gegen ein doppelt so teures Neumann TLM 103 antreten.

    Ich gehe aber schwer davon aus, dass das Genre, der gewünschte Sound ausschlagebend ist. Es gibt ausreichend Leute, besonders bei härteren Genres, die schwören auch im Studio auf dynamische Mikros.

    Nein.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.10.06
    Beiträge:
    11.287
    Ort:
    NRW
    Zustimmungen:
    3.661
    Kekse:
    52.616
    Erstellt: 14.08.19   #5
    Hallo,

    zu A.: Guter Standard, Cordial, Klotz, Sommer reicht. Wichtiger sind gute Steckverbindungen - Neutrik.

    zu B.: Nein. Dem Mikrofon ist egal, was reinkommt. Wenn es "scharf" abgestimmt ist, wird es diese Schärfe immer haben, unabhängig vom Material, welches aufgenommen wird.

    zu C.: Jain. Teuer ist nicht automatisch gleich gut. Mein altes Beispiel: Gib Alan Parsons eine Anfängerausrüstung und mir das Studio von Alan Parsons. Welcher Mix derselben Aufnahme wird am Ende wohl besser klingen? Seiner. Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen. Was nicht ausschließt, daß man auch mit günstigem Material sehr gute Ergebnisse erzielen kann. Ich verweise auf den Thread, in dem es um das Recording eines Zuges Dudelsackspieler ging.

    zu D.: Unbedingt die Raumakustik beachten! Bei einer schlechten Akustik hilft das beste Material nichts.

    zu E.: Kompressoren: Wie die Frage an Radio Eriwan: "Im Prinzip ja, aber...." Der Einsatz eines Kompressors ist auch materialabhängig... Rock-Drums wird man wahrscheinlich immer auf die eine oder andere Art komprimieren, wohingegen in der Klassik ein richtig fetter Kompressoreinsatz nicht üblich ist. Zudem sicher auch Geschmackssache, auch der Effekteinsatz mit Kompressorpumpen ist denkbar (elektronische Musik).

    zu F.: Nein bis jain... dürfte von der individuellen Stimme und dem Material abhängen. Hängt teilweise auch mit Punkt 4, Raumakustik, zusammen.

    zu G.: Richtig gute Sprachaufnahmen sind "Hohe Schule". Hier spielt auch die Ausbildung des Sprechers mit hinein.

    zu H und I.: "Früher war alles besser" ist ein Klischee. Andererseits gibt es natürlich heute Unarten bei CD-Einspielungen wie das bewußte Überfahren von digitalen Wandlern bis zum Exzeß. Oder den bekannten "Loudness war", auch wenn das wieder ein wenig auf dem Rückmarsch scheint. Es gibt aber diese schöne Karikatur von der teuren Aufnahmekette, und am Schluß der Ausrüstungsteile für zehntausende Dollar steht ein Ohrstöpsel für 9,99 €...

    zu J.: Das ist, gelinde gesagt, Unfug bzw. bewußt gestreutes Marketinggeklingel. Mit "Röhrenwärme" versucht man heute alles zu verkaufen - Hauptsache, da glimmt was... ;)

    zu K.: Auch das ist eine sehr fragwürdige These. Man sollte sich natürlich vorher fragen, ob man alle anderen Punkte, Zischlaute am Mikrofon betreffend, entsprechend bedacht hat.

    Zahlreiche der angesprochenen Punkte sind im Recording-Forum auch schon x-mal durchgekaut worden :D ...

    Vielleicht könnte man ein Kurzfazit ziehen: Mit dem Material üben, sich Erfahrungen aneignen, auch mal von vermeintlichen Dogmen abweichen. Die wichtigsten Meßinstrumente sitzen rechts und links am Kopf - mit dem Auswertungscomputer dazwischen... :D :D :D

    Viele Grüße
    Klaus
     
    gefällt mir nicht mehr 5 Person(en) gefällt das
  6. scenarnick

    scenarnick Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    11.06.19
    Zuletzt hier:
    17.11.19
    Beiträge:
    65
    Ort:
    Wiesbaden
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    1.355
    Erstellt: 14.08.19   #6
    Besser kann man es nicht sagen :)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  7. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.15
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    1.627
    Zustimmungen:
    749
    Kekse:
    4.731
    Erstellt: 14.08.19   #7
    Nein. Verbessern kann ein Kabel nichts, sonst würde man am Besten 5 gute Kabel in Serie schalten. Das wäre ja dann besser als nur eins:D
    Preislich, Ich sag mal so: Ein schlechtes Kabel kann günstig oder teuer sein. Ein gutes Kabel ist jedoch nie billig.
    Nö. Es kommt drauf an was man klanglich will.
    Nö. Der Preis ist nicht gleich Qualität. Ob Vocals sich einfach Mischen lassen, hängt in erster Linie vom Mix ab, wo die Vocals rein sollen.
    Nein. Der Raum ist wichtig, aber es ist immer die ganze Kette, aus der am Ende das Ergebnis resultiert.
    Kommt drauf an was man mit dem Kompressor anstellen will, und was man dabei einstellt. Mehrere Kompressoren haben sicher den Vorteil, dass einer zB die Spitzen abfangen kann, und der Andere bügelt länger anhaltende Pegelunterschiede aus. Dabei sind die Einstellungen jedoch komplett unterschiedlich.
    Nein, das kommt auf den Mix an, in welchem Frequenzbereich mehr Platz vorhanden ist.
    Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn man einfach nur Sprache aufnehmen muss, ist normalerweise ja nicht mal Musik im Spiel, und auch kein Mix, wo sich die Sparche einfügen müsste.
    Wenn der gewünschte Sound "zu spitz" wäre, würde sich das niemand wünschen. Geschmacks- und Definitionssache
    Jain. Früher konnte man davon ausgehen, dass jemand der ein gewissen Bekanntheitsgrad erreicht hatte, ein top Musiker ist. Heute sagt die Bekanntheit des Musikers nicht mehr viel über sein Können aus. Rein aus technischer Sicht, finde ich, klingt Musik von heute besser. Alle Möglichkeiten von früher, gibts auch heute noch. Heutige Tonträger CD/DVD usw, ist eine andere Liga. Da können Schallplatten und Kassetten nicht mal ansatzweise mithalten, was den Frequenzbereich und den Dynamikumfang angeht. Was vielleicht heute etwas negativ behaftet ist, ist der Loudnesswar. Allerdings, ich persönlich finde es nur negativ wenns übertrieben ist. Ist vielleicht auch bisschen Geschmacksache, und hängt auch noch bisschen davon ab, ob ich zB beim Autofahren (lärmige Umgebung) Musik höre, oder bei mir zu Hause wo es schön still ist. In einer lärmigen Umgebung zieh ich stark Komprimierte Musik klar vor. Irgend ein leises geebimmel im Hintergrund kann man im Lärm eh nicht wahrnehmen, also wozu viel Dynamik, ist doch kontraproduktiv in dieser Umgebung. Zu Hause in Ruhe ist es genau umgekehrt, da will ich Feinheiten raus hören können.
    Nein
    Nein. Ich benutz den sogar für ganz verschiedene Dinge. Eine Gitarre klingt zu dumpf? Ok, mitem EQ-High-Shelf mal massiv die Höhen anheben;) Dann klingts zu spitz. --> Deesser nehmen, und die Höhen wieder unter Kontrolle bringen. Voila, Gitarre klingt nicht mehr dumpf, und auch nicht mehr spitz. (hat bisschen Ähnlichkeit mit einem Multibandkompressor, oder einem Exciter, was ich da miten Deesser anstelle, aber eben doch nicht ganz:D Ich find dabei hat man bessere Kontrolle, und klanglich ist es auch nicht ganz das selbe)
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  8. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    28.06.11
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    7.436
    Ort:
    Rheinland
    Zustimmungen:
    2.181
    Kekse:
    17.308
    Erstellt: 15.08.19   #8
    Last but not least: Die Musi (hier Vocals) spielt sich immer VOR dem Mikro ab! :engel:

    Sch**x Performance, gutes Equipment gleich immer noch Sch**x Resultat. :D
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  9. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

    Im Board seit:
    05.11.03
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    8.581
    Zustimmungen:
    1.482
    Kekse:
    10.287
    Erstellt: 15.08.19   #9
    A Nein, gute Qualität ist aber verbindungssicher.

    B Nein, dem Mikrofon ist das egal.

    C Mit einem guten Mikrofon ist das Recording und die Weiterverarbeitung tatsächlich einfacher. GMK-Mikrofone, die die Note gut tragen, fangen so in der 500-Euro-Klasse (Audio Technica) an.

    D Nein, die Performance.

    E Nein, Kompressoren sollten aber mit Maßen gebraucht werden.

    F Nein, wenn die Aufnahme stimmt und im Mix gut aufgeräumt wird.

    G Nein, aber bei Sprache läßt sich nichts kaschieren.

    H Das hat mit den technischen Möglichkeiten zu tun.

    I Mixe von früher sind reduzierter. Mir gefällt das, ich bin mit denen als Hörer aufgewachsen.

    J Nein, es kommt immer auf die konkreten Mikrofone an. Allerdings sind die beliebstesten Studioklassiker weitestgehend Röhrenmikrofone wie das AKG C 12, Sony C 800, Neumann/Telefunken U 47 ...

    K Wenn er tatsächlich gebraucht wird, sollte man*frau ihn ruhig verwenden. Manchmal wäre aber ein besseres Mikrofon besser als ein Deesser.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  10. sir stony

    sir stony Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    03.09.09
    Zuletzt hier:
    11.11.19
    Beiträge:
    2.335
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    555
    Kekse:
    11.587
    Erstellt: 15.08.19   #10
    A: Nein.
    Gerade Mikrofone sind technisch dafür ausgelegt, mit großen Kabelstrecken gut zu funktionieren.
    Man sollte grundsätzlich darauf achten, dass die Kabel und Stecker in einem gutem Zustand sind, und solche, die viel bewegt werden, sollte man auch öfter mal erneuern, denn sie leiern tatsächlich aus und werden dadurch mikrofonisch. Kabel, die kaum oder gar nicht bewegt werden, können auch nach mehreren Jahrzehnten noch beste Signalübertragung bieten. Hat man es mit einem Umfeld zu tun, in dem viel anderer Kram elektrische Störungen verursachen kann (z.B. Proberäume/Bühnen mit Kabelsalat und Verstärkertechnik) ist es wichtig dass die Kabel eine vernünftige Abschirmung haben. Aber teure Luxuskabel sind (nicht nur) für Mikrofone allgemein Unsinn.

    B: Jain.
    Das Mikrofon sollte zur Stimme und der Soundvorstellung passen. Wenn man diese beiden Faktoren nicht verändert, kommt man auch mit einem Mikro aus.
    Oft sind aber genau diese Soundvorstellungen und/oder Stimmklang bei Gesang und Rap eben nicht die gleichen, und wenn man beides macht, kann es durchaus der beste Ansatz sein, mit verschiedenen Mikros zu arbeiten.

    C: Nein.
    So pauschal ist diese These sicher nicht haltbar. Siehe B. Wenn das Mikro gut zu Stimme und Soundvorstellung passt, ist auch das Mischen einfacher. Der Preis hat darauf keinen direkten Einfluss. Allerdings ist hier die Bandbreite der individuellen Definition von teuer (oder eben nicht teuer) und der Anspruch an das Ergebnis absolut entscheidend. Aber drehen wir die These mal um: sicher wird man mit einem Chinamikro für 19.50 keine Aufnahmen produzieren können, die von Decca verlegt werden...

    D: Jain.
    Wenn man seine Aufnahmen mit natürlichem Raumklang machen will, dann ist dieser enorm wichtig, also bis hierhin: ja. Aber: es muss nicht zwingend ein großer, akustisch exzellenter Aufnahmeraum für XX-tausende Euros sein. Erlaubt ist, was gefällt, und ganz wichtig, dass man sich wohl fühlt. Tatsache ist aber, dass man in einem großartigen Raum immer eine gute Aufnahme bekommen kann, schon alleine weil man sich über die Eliminierung möglicher Störeinflüsse von vornherein keine Sorgen machen muss und den Kopf frei hat für die künstlerische Performance. Aber man kann den Raum (typisch Homerecording) auch versuchen, ganz aus der Gleichung zu nehmen und die Aufnahmen so "tot" und trocken wie möglich zu machen, und fügt den Raum erst im Mix hinzu. Bei der Qualität heutiger Raumsimulationen ist das überhaupt kein Problem mehr, es erfordert aber eine gewisse Übung wenn man damit realistische Ergebnisse bekommen will.

    E: Eher Ja.
    Sofern man den Kompressoren Arbeiten zumutet, die man sonst per Hand (Automation) gemacht hätte, dann wohl schon. Und auf den kompletten Mix bezogen ganz sicher für jede Produktion, die kommerziell verwertbar und einem modernen Anspruch gerecht werden soll. Siehe @Zelo01
    Aber es gibt durchaus auch Situationen und Soundvorstellungen, in denen ein einzelner Kompressor völlig ausreichend ist und der nichtmal viel zu tun bekommt.

    F: Allgemein ja.
    Nicht nur im Mix, sondern auch als Solo Signal, und auch im Alltag. Wirklich tiefe Stimmen fallen aus dem Rahmen, der vom Gehirn als sensibler Frequenzbereich für Sprachverständlichkeit fokussiert wahrgenommen wird. Sobald dazu noch andere Signale kommen (egal ob Mixspuren oder einfach nur andere Alltagsgeräusche) werden die tiefen Frequenzen vom Gehirn eher unterdrückt als betont, und es kann sehr schwer werden, den Sprecher noch richtig zu verstehen.
    Tatsache ist aber, dass man im Mix und im Arrangement diesen Tatsachen gezielt entgegenwirken kann, im Alltag nicht. Wenn man sein tontechnisches Einmaleins beherrscht, dann bekommt man das aber genauso in den Griff, wie man auch andere Stimmen im Mix unterbringt. Es muss aber anders damit umgegangen werden, und wer das nicht berücksichtigt und meint "die und die Presets haben immer gut für Vocals funktioniert, daran kann es nicht liegen wenn es nicht klingt", der rennt gegen eine Wand. Aber: wenn bei Menschen mit sehr tiefer Stimme noch leises Sprechen und/oder ein undeutliches Sprachbild dazukommt, dann wird es sehr schwer. Ich kenne so jemanden, wirklich ein supernetter Mensch, aber ich verstehe selbst dann kaum die Hälfte von dem, was er sagt, wenn er neben mir im Auto sitzt...

    G: Nein. Nur anders.
    Kommt hauptsächlich auf die individuelle Performance und das jeweilige Arrangement an. Die These, so wie sie formuliert ist, ist nicht haltbar, auch wenn die Behauptung ebenso oft zutreffend wie falsch sein kann.

    H: Geschmackssache.
    Das hohe Maß an Kompression das oftmals eingesetzt wird, führt unweigerlich zu diesem Ergebnis. Daher sind gerade Produktionen, die für den "Konkurrenzkampf" im kommerziellen Umfeld zugeschnitten sind, von vornherein überspitzt.
    Noch weitere Dynamik-Kompressionsmaßnahmen bei Radiostationen (egal ob Antenne oder Web) und u.U. auch noch die Beeinträchtigung wenn Audiodaten in komprimierten Dateiformaten auf Servern liegen, für das Streaming nochmals datenkomprimiert werden, und am Ende für die Wiedergabe durch ein Bluetooth Endgerät NOCHMALS komprimiert werden, ist von dem, was man ursprünglich mal im Studio gemacht hat, kaum noch etwas übrig. Ob die Künstler das von sich aus mal so gewollt haben, wird man nur erfahren, wenn man sich die Mühe macht, Nicht-Radio Edit Versionen in unkomprimierter Form (CD aus dem Laden) und mit einem kabelgebundenen Wiedergabesystem anzuhören, aber wie viele (wenige?) Prozent der Konsumenten machen das heute denn noch als Normalfall? Selbst solche Audiofiles, die man angeblich "verlustfrei" online kauft, werden von Servern "on the fly" typischerweise mit einem schnellen und nicht mit einem exakten Algoritmus generiert, also selbst dann bekommt man u.U. noch wahrnehmbar qualitätsgeminderte Ergebnisse. Der schnelllebige Konsumanspruch der vergangenen 20 oder so Jahre hat hier bereits immensen Schaden an unseren Hörgewohnheiten angerichtet.

    I: Viel zu pauschal.
    Wann ist "früher"? Welche Musik zieht man da zum Vergleich heran? Wenn mir jemand mit dem ersten Beatles Album vor der Nase herumwedelt und sagt, es habe nie wieder etwas besseres gegeben, dann schicke ich ihn direkt heim. Damals(!) war es ein tontechnischer Meilenstein, aber einen qualitativen Referenzwert hatte es schon in den 70ern nicht mehr. Die Technik und der Mut zu "größerem" Klang hat sich danach mit der Ausrichtung auf echte Stereoproduktionen in riesigen Sprüngen weiterentwickelt, bis etwa zur Jahrtausendwende. Spätestens ab dann war tontechnisch im Grunde wirklich schon alles machbar. Seit Anfang der 90er Jahre allerdings hat auch der Loudness-War zunehmden Schaden schon auf Produktionsebene angerichtet. Aber das ist so in etwa die Zeit, aus der auch die m.M.n. zweifelsfrei besten Produktionen stammen, oder zumindest solche, die für mich persönlich bis heute die Messlatte für Qualität und geschmackvolle Mischung aufgelegt haben.

    J: Nein.
    Das Mikro muss passen, und auch wenn eine Röhre sehr oft (aber eben auch nicht immer) gut zu Vocalaufnahmen passt, muss diese nicht im Mikro stecken...

    K: Nein.
    Manchmal ist ein Deesser ein "Lebensretter" für eine Aufnahme. Man muss ihn allerdings schon mit Bedacht einstellen, und ein Universalwerkzeug ist er definitiv auch nicht. Wie Medizin. Die Dosis macht das Gift, aber manchmal hilft eben nichts anderes so gut.

    PS.: Ich finde, dieser Thread hätte einen PIN verdient. Besser kann man doch die grundlegenden Mythen und Irrtümer des Vocalrecording kaum ausleuchten!
     
    gefällt mir nicht mehr 6 Person(en) gefällt das
  11. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.06.13
    Beiträge:
    2.364
    Ort:
    Schwalmstadt
    Zustimmungen:
    1.749
    Kekse:
    16.589
    Erstellt: 09.09.19   #11
    Auch von mir gibt es vor dem Hintergrund von etwa 40 Jahren Recording-Erfahrung als Hobbymusiker einige klare Antworten
    Nein. Es gibt aber Kriterien, die ein Kabel teurer erscheinen lassen ohne dass das Produkt deshalb exzellente akustisch relevante Eigenschaften hinzu gewinnt. Zum Beispiel farbcodierte Kabel, verlässlich stabile Steckverbindungen, ordentlicher Knickschutz, korrosionsgeschützte Kontakte, Langlebigkeit.

    Ja. Sowohl beim Rappen als auch beim Singen soll eine gewisse Charakteristik des Klanges betont werden, die unterschiedlicher nicht sein kann. Daher sind für Rap und "normalen" Gesang, wie auch für das sog. "Growlen" (Metal/Deathmetal und was es da sonst so gibt) bestimmte Mikrofongattungen eher geeignet als andere. Dyn. Mikrofone klingen einfach anders als Condenser. Das betrifft eben auch alle anderen Mikrofonklassen.

    Vermutlich nicht. Ich habe früher mit den billigsten Mikrofonen sehr gute Mixe hingekriegt, die heute noch erstaunen. Ich nutze sie aber heute (längst) nicht mehr, weil ich hohen Wert auf Langlebigkeit lege. Und in diesem Punkt sind teurere Mikrofone eben viel sorgfältiger produziert und müssen allein von ihrer Konkurrenzfähigkeit mit anderen Produkten beste akustische Eigenschaften aufweisen.

    Ja und nein. Ob er die größte oder "nur" eine entscheidende Rolle spielt, hängt von der Art der Aufnahme ab, die man anfertigen will. Der "falsche" Raum kann eine Aufnahme für die Weiterverwendung total ausschließen oder fast irrelevant sein. Das kommt eben darauf an, was mikrofonisch eingefangen werden soll. Um den Raum aber für alle möglichen Arten von Mikrofonaufnahmen kontrollierbar zu behalten, muss er akustisch vorbehandelt sein. Das ist weder unwesentlich noch banal, und deshalb sagt man landläufig, dass der Raum die größte Rolle spielt.

    Im Zweifel "Ja". Ich schließe mich der Begründung von Kollege @Zelo01 an. Derlei kommt bei mir aber so gut wie nie vor. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass ein Kompressor zwar auf einem einzelnen Kanal/Signal liegen kann, ein zweiter Kompressor jedoch auch auf dem (Vocal-)Buss und letztlich ggf. noch ein dritter auf dem Master. Also relativiert sich die Aussage.

    Ja. Wobei die gewählte Formulierung etwas zu panisch klingt. Man muss sich eben eher mit der Charakteristik und Wirkung der tiefen Stimme auseinandersetzen. Das ist eher Spaß und Anspruch als "Problem".

    Nein.

    Auch hier ist die Formulierung etwas zu provokant. Ich würde nicht sagen "zu spitz", sondern "heller". Wenn man sich alte Platten aus den 70ern im Original anhört (und nicht als MP3), dann wirkt der Mix auf mich uriger, natürlicher, technisch nicht so aufgepumpt. Das aber durchaus im positiven Sinne ohne neuere Aufnahmen diskreditieren zu wollen. Mit der CD oder gar HiRes-Aufnahmen hat man ganz andere Möglichkeiten an der Hand, irgendetwas aufzuzeichnen. Insbesondere was das Auftreten von Nebengeräuschen und den abbildbaren Frequenzgängen anbelangt.

    Nein, sie klingt anders. Siehe Punkt H.

    Kann ich nicht beurteilen. Ich hatte noch nie ein Röhrenmikro.

    Unsinn.
     
  12. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.08.12
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    781
    Ort:
    Tübingen
    Zustimmungen:
    442
    Kekse:
    4.244
    Erstellt: 09.09.19   #12
    Kabel: Ausreichende Abschirmung, gute Stecker, kein Voodoo. Cordial mit Neutrik zum Beispiel. Sauerstofffrei mundgeklöppelt, stoffumwickelt? Nimm es als Abschleppseil für Deinen Ferrari. Es ist ein Kabel, nicht mehr.

    Mic Rap vs singen: Das Mikrofon sollte zur Stimme passen und ein gutes Resultat liefern, das im Mix funktioniert. Pauschalaussagen gibt es da eher nicht.

    Teure Mics besser im Mix: Jein. Besser: Mit guten Mikrofonen ist alles Mixing einfacher. Nicht nur Vocals. Nur bei Vocals fällt es halt schnell auf, denn bei diesem "Instrument" ist unser Gehör am geschultesten, auch ohne Tontechnik-Kenntnisse.

    Mehrere Kompressoren: Örm, keine Ahnung, hab ich noch nicht probiert. Es gibt Leute, die schwören auf Parallel-Kompression, vor allem bei Drums.

    Früher war alles besser: Stimmt, denn die DIN-Norm für Hifi sieht eine Übertragung von Frequenzen bis 12khz vor, also war die Musik früher auch weniger spitz, nicht? ;-) Vielleicht ist es heute leichter, zu spitz zu produzieren, da man nicht durch das Überspielen von Bändern einen Höhenverlust hat, den man früher mit Excitern auszugleichen versuchte. Das Gehör ist oben rum in manchen Bereichen (2 bis 4khz) sehr empfindlich und es fällt leicht, da zu viel Sprit zu geben. Pauschal würde ich die Aussage "früher klang es besser" definitiv nicht unterschreiben. Es gibt viele sehr gute analoge Aufnahmen aus den 70ern, aber das ist eine Geschichte der Sieger. Den Schrott, der allzeit produziert wurde und den heute keiner mehr kennt, den haben wir eben nicht präsent. Zugleich gibt es heute digitale Aufnahmen, die ich für mich als persönliche Referenz sehe, so gut möchte ich auch mal klingen.

    Röhre: Kann helfen, muss aber nicht. If in doubt, leave out.

    DeEsser: Ich könnte nicht ohne. Ich mache viel Live-Mitschnitte, nicht immer sind die Mics optimal, oft SM58 oder ähnliche... bei etlichen Stimmen wäre ich ohne DeEsser aufgeschmissen. Ebenso dynamische EQs, die sind auch meine Retter in dem Fall. In einem Studio-Kontext würde man wohl versuchen, durch Wahl des Mics etc. das Zischen einzudämmen. Aber hey, früher waren die Mixes oben rum nicht so spitz, heute soll man keine De-Esser verwenden? Merkste was bei den beiden Aussagen? ;-)
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  13. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.15
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    1.627
    Zustimmungen:
    749
    Kekse:
    4.731
    Erstellt: 09.09.19   #13
    hmmm ich weiss nicht ob das so gemeint war. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten S-Laute zu unterdrücken. Wenn man die Zeit dafür hat, erreicht man mit Lautstärkeautomationen, die gezielt auf die S-Laute angesetzt werden, bestimmt bessere Resultate als mit einem Deesser. Ist halt mit viel Aufwand verbunden, und in Livesituationen nicht möglich.
     
  14. SlapBummPop

    SlapBummPop Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.05.17
    Zuletzt hier:
    18.11.19
    Beiträge:
    131
    Zustimmungen:
    33
    Kekse:
    365
    Erstellt: 09.09.19   #14
    Möchte mich lediglich zum Thema Kabel melden!

    Gerade bei Instrumenten und bei Mic - Kabeln (eher schwache Signale, teils passiv-Betrieb, Ebass z.B.!) machen gute Kabel (gute Stecker wie z.B. von Neutrik!) m.M.n. absolut Sinn!

    Ich schwöre auf die Kabel von "MOGAMI" (alle Stecker sind bei MOGAMI von Neutrik), sicher sind die Kabel nicht ganz billig, aber preislich weit jenseits von VOVOX-Kabeln!

    Gruß
    SlapBummPop
     
  15. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.08.12
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    781
    Ort:
    Tübingen
    Zustimmungen:
    442
    Kekse:
    4.244
    Erstellt: 09.09.19   #15
    Wer ein 1m VOVOX XLR-Kabel für 75€ kauft (Straßenpreis beim Thomann), der befriedigt damit doch sicher andere Bedürfnisse als die nach gutem Sound. Steht dafür dabei: "Nicht abgeschirmt". Ja, da kann ich auch gleich nen 0,75m² Lampenkabel vom Baumarkt nehmen, kenn ich auch Leute, die das machen für ihre Mikrofone... Neutrik dran und dann Klassik-Aufnahmen.
     
  16. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

    Im Board seit:
    18.06.07
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    4.360
    Ort:
    Tübingen
    Zustimmungen:
    2.706
    Kekse:
    50.354
    Erstellt: 09.09.19   #16
    Nein! Um Gottes Willen. Du brauchst Bügeleisenkabel mit geflochtener Umspinnung. Dann sieht das auch noch aus wie VOVOX. :engel::evil:



    A: Kabel: wurde schon gesagt. Ausreichend gute Qualität (Sommer, Klotz, Cordial ...), gute Stecker (Neutrik), weil da Übergangswiderstände oder Wackelkontakte schwerer wiegen.

    D: Der Raum spielt eine große Rolle.

    H: leider ja. Vermutlich spielen die Hörgewohnheiten eine Rolle. Viel Musik läuft ja heute nur noch über Handy Lautsprecher.
    Anekdote: Ich habe meinen Kids die alte Anlage mit Mischpult (Yamaha MG16/6 FX) und gutem Verstärker + 2 x JBL Control 5 Boxen, die auch gute Monitore sind in ihrem Kinderparadies auf dem Dachboden zur Verfügung gestellt. Mein Sohn hat dann die Möglichkeiten des Pults gleich ausprobiert und an den EQs gedreht. Der Klang, den er sich als passend einstellte war dann mittenlastig und etwas quäkig - ganz ähnlich, wie es aus Handy Lautsprechern kommt.

    I: Das hat mit Hörgewohnheiten zu tun.
    Wenn ich so einen Klassiker wie "Monday Monday" von den Mamas und Papas höre, dann frage ich mich, ob es das heute bei mir durch meine Qualitätskontrolle geschafft hätte. Das kann heute jedes Heimstudio besser. Und den Gesang hätte man vielleicht auch nochmals korrigierend aufnehme müssen, denn stellenweise ist das schauderhaft schief. (Nur ein Beispiel). Wurde dennoch ein Welthit.

    Zu den anderen Fragen kann ich nichts beitragen.

    Bei aller Diskussion um Klang und technischen Finessen bei einer Produktion:
    Im Amaterbereich wird gerne der wichtigste Anteil zu wenig beachtet. Ich denke 90% des Ergebnisses kommen vom Musik-Grundmaterial, Arrangement, Spielkönnen, Spieltechnik bzw. Gesangstechnik und der Fähigkeit sich in der Musik auszudrücken.
    Ich sehe hier viele Beiträge, wo über Abtastrate nvon 192 kHz diskutiert wird, dies und jenes Spezialmikro ... und dabei bin ich mir sicher, dass das technische Equipment nicht der begrenzende Faktor ist ;)
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  17. scenarnick

    scenarnick Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    11.06.19
    Zuletzt hier:
    17.11.19
    Beiträge:
    65
    Ort:
    Wiesbaden
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    1.355
    Erstellt: 09.09.19   #17
    Wieso? Bei hoher Sampling Rate geht doch Auto-Tune viel besser. Nicht? :duckundweg:
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  18. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.15
    Zuletzt hier:
    19.11.19
    Beiträge:
    1.627
    Zustimmungen:
    749
    Kekse:
    4.731
    Erstellt: 09.09.19   #18
    Hab mir grad mal Monday Monday angehört.
    Dass das jedes "Homestudio" besser kann, mag ich mal bezweifeln. Es klingt nach Vintage, klar. Aber es klingt sehr ausgewogen. Kein Instrument/Stimme zu leise, keins zu laut. Keins zu dumpf, keins zu schrill. Insgesamt sehr stimmig. Der Mix funktioniert wunderbar zusammen. Hier im Musikerforum unter "Kritik und Tipps zum Mix", hab ich noch nie was gehört, was so ausgewogen daher kam. Für mich klingt das nicht nach einem Hobbymix.

    Technisch wärs in jedem Homestudio "besser", bzw moderner machbar - kein Thema. Meistens scheiters da aber bereits an den Lautstärkeverhältnissen, EQ- und Dynamikeinstellungen im Mix. bzw an den Erfahrungen und den Abhörbedingungen des Hobbymixers. (Mich eingeschlossen :D )
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  19. chick guevara

    chick guevara Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.11.16
    Beiträge:
    773
    Zustimmungen:
    363
    Kekse:
    747
    Erstellt: 09.09.19   #19
    Endlich!!! Bin absolut deiner Meinung !


    Dito
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  20. blue element

    blue element Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.08.19
    Zuletzt hier:
    11.09.19
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    6
    Kekse:
    0
    Erstellt: 09.09.19   #20
    A: das Thema Kabel ist schnell erledigt, es muss nicht das teuerste und auch nicht das billigste sein, ich bin bei SOMMER-Cable gelandet weil für mich diese Kabel das beste Preis-Leistungsverhältnis haben, Punkt !!!
    Beim Micro sieht die Sache ganz anders aus. Auch hier ist die "teure" Lösung nicht immer die optimalste/beste. Stimmen sind so verschieden, dass oft ein Dynamikmikro besser passt, als eine "Edelröhre", aber auch umgekehrt !

    B: es ist egal ob Rap oder Gesang. Das Mikro sollte zur Stimme passen.

    C: stimmt prinzipiell nicht ! Ein "edles" (meistens auch teures) Mikro braucht auch eine mindestens ebensolche edle/gewisse Stimme, wo genau dieses
    Mikro den letzten Glanz draufsetzt. Dazu muss aber auch die gesamte Kette wie Raum, Preamp, Performance des/der Sängers/Sängerin usw. passen.

    D: nicht immer, aber in mindestens 90% der Fälle schon. Speziell die Rapper und Konsorten, nehmen das nicht immer so genau :D

    E: da gibt es keine Pauschalregel. Es gibt Aufnahmen da kommt man mit einem Kompressor klar (was aber eher seltener ist) Meistens hat man aber mindestens 2 oder sogar 3 im Insert.

    F: kann ich nicht bestätigen und hatte auch nie Probleme damit !

    G: NEIN !

    H: Stimmt nur teilweise. Ich würde eher sagen, Equipment, egal ob Mikros, Preamps usw. sind heutzutage eher etwas heller/höhenbetonter ausgestattet bzw. den heutigen Produktionen angepasst. Heisst aber noch lange nicht, dass alles spitz oder schlechter klingen muss.

    I: Blödsinn, sie klingt nur anders.

    J: Absoluter Schmarrn !

    K: Kann man so überhaupt nicht sagen ! Bei Gesang ist ein Deesser in den meisten Fällen immer im Einsatz, allerdings sollte man den Deesser nicht zu stark einsetzen, eher dezent und mit zusätzlicher Automation.

    Zum Abschluss: vieles ist Geschmacksache und RICHTIG oder FALSCH endet eh meistens in Glaubenskriege ;)
     
Die Seite wird geladen...

mapping