Rhythmusgefühl im Blut - erlernbar?

von Primut, 15.07.10.

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  1. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #1
    Hi,
    muss doch mal fragen, was die Experten dazu sagen.

    Als Saiteninstrumentalist muss ich immer wieder feststellen, dass ich leider nicht ansatzweise das Rhythmusgefühl im Blut habe, das ich mir wünschen würde.
    Ich meine mit dem Fuß durchzählen geht im Ernstfall schon, nervt aber. Ideal wäre ja eigentlich, nach dem Einzählen schwingt das Metrum im Blut mit und alles ist klar. :D:D
    Sicher, bei eingängigen einfachen Grooves geht das auch, aber wenns mal interessanter wird und ich irgendeine Linie gegen den Takt spielen muss oder auch nur etwas abgelenkt werde, bin ich sofort raus.

    Mir geht es speziell um das Gefühl für den Rhythmus, das sich nach dem Einzählen eigentlich irgendwie einstellen sollte.
    Wie weit lässt sich so etwas verinnerlichen / üben?
    Welche Übungen sind hilfreich dazu?

    Oder ist dieser Ansatz generell falsch und ich muss einfach alles nur stur durch zählen?

    Bin gespannt auf eure Meinungen.
     
  2. Dimebag_Darrell

    Dimebag_Darrell Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #2
    Ich bin der festen Überzeugung, dass man Rythmuss im Blut hat .. wenn nicht ist es sehr schwierig bis unmöglich da größeres Talent rauszunehmen . Das soll jetzt keine Kretik oder negative Äußerung sein, aber ich stelle solche Sachen immer wieder bei meinen Schülern fest. Klar haben auch telentierte Schüler Probleme bei manchen Sachen, aber ein Rythmussgefühl haben sie trotzdem und das merkt man. Mein Bruder zum Beispiel kann nicht einmal im Takt klatschen (unmöglich, dass er musiker wird).. sowas kann man dem auch nicht beibringen (habe ich alles schon versucht)..

    Wenn es hier darum geht, dein Rythmussgefühl zu verfestigen oder zu verbessern, schlage ich dir vor schlag, klopf und klatschübungen zu machen.
     
  3. Primut

    Primut Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #3
    Oh, Danke. Ja, denke ich ja eigentlich auch. Ich finde es bloß noch nicht ausreichend.
    Und vermutlich habe ich auch eher ein kleines Multi-Tasking Problem, d.h. ich finde es schwierig, mich gleichzeitig auf (für mich) schwierige Gitarrenparts und den Rhythmus zu konzentrieren.

    Gibt es dafür irgendwelche konkreten Übungsempfehlungen, vielleicht auch gerade Unabhängigkeit etc.?
     
  4. uw

    uw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #4
    Hey Primut

    Du hast da eine interessante Formulierung benutzt: "...schwingt das Metrum im Blut mit...".
    Schwingst du? Ich meine es wörtlich...? Setz oder stell dich doch mal hin, spiele etwas und schwinge doch mal wirklich. Wiege beim Spielen deinen (Ober-) Körper im Takt hin und her. Das mache ich zum Beispiel bei manchen (komplizierteren) Grooves am Schlagzeug auch. Es geht nicht darum, wie wild hin und her zu wedeln - leichtes, lockeres Schwingen ist angesagt. Durch die schwingende Bewegung bleibe ich leichter im Takt und durch die Be- und Entlastung der Beine fallen mir manche "Figuren" und die Koordination zwischen den Füßen (links HiHat / rechts Bassdrum) leichter, weil mich die leichte Gewichtsverlagerung unterstützt.

    Andere Sache:
    Beim Schlagzeugspielen geht es oft darum, "in den Groove zu finden". Das kann nicht gelingen, wenn man drei Takte spielt und dann einen 4-taktigen Fill über die Toms spielt, um dann wieder in den "Groove" zu finden. Bevor man das richtige Feeling für den Groove bekommen konnte, hat man sich selbst wieder rausgebracht. Spiel doch einfach mal ein cooles Riff (oder wie man das bei den Klampfern so nennt) und wiederhole es immer wieder, bis du darin "versinkst" und dich gut fühlst. Im Idealfall schwingst du von ganz alleine dazu. ;)

    Noch etwas:
    Zählst du mit? Wenn ja, wie oder was zählst du?
    Mit "1-2-3-4" kommt man nicht weit... Versuch doch mal "1-und-2-und-3-und-4-und" zu zählen - dann kommst du auch in die "Linie gegen den Takt". Man kann natürlich auch in 16teln zählen: 1-e-und-a-2-e-und-a-3-e-und-a-4-e-und-a". Wichtig ist, dass du (wenn dir diese Zählarten bis jetzt nicht vertraut sind) langsam zählst und spielst, um dich daran zu gewöhnen. So entwickelt man ein Gefühl für den Rhythmus - später wirst du nicht mehr zählen müssen, weil du es verinnerlicht hast.

    Da gibt es eine nette Übung:
    Du zählst im Kopf "1-und-2-und-3-und-4-und" und klatscht bei 1-2-3-4 in die Hände. Gleichzeitig sagst du bei "1" laut "A". Das machst du vier Mal und zählst einfach weiter. Jetzt sagst du bei "2" laut "A". Dann bei "3" und dann bei "4". Das war wahrscheinlich nicht so schwierig und deshalb machst du das ganze noch einmal. Nun sagst du bei "1 UND" laut "A", dann bei "2 UND" und so weiter. Den ganzen Spökes kann man dann natürlich auch als 16tel zählen und abwechselnd jede Zählzeit mit einem "A" betonen... Es geht darum, sich in einem Takt "zurechtzufinden" und immer zu wissen, wo man ist.

    Vielleicht konnte ich dir ein paar Ansätze und Hilfestellungen geben, um dich taktsicherer zu machen. Als erste Übung würde ich einfach mal "schwingen". Schließ dich in den Keller oder in dein Zimmer ein, mach dich locker, spiel etwas schönes und schwinge. Spiel zunächst langsam und mach dir keinen Kopp, ob das blöd aussieht. ;) Ich will gar nicht wissen, wie blöd ich beim Spielen aus der Wäsche gucke. Außerdem ertappe ich mich immer wieder dabei, wie ich beim Trommeln "mitsinge". Gott sei Dank hört man das nicht... :D

    Ich will es aber auch nicht zu theoretisch werden lassen. Das Wichtigste ist das Gefühl!

    Bis dann und viele Grüße, Uli
     
  5. Dreadnought

    Dreadnought Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #5
    Also das standard-4er Metrum kann fast jeder ohne großartig aus dem 4/4 auszubrechen, da man das vom hören zeitgenössischer Musik einfach so oft gehört hat das es drin ist. Ok sollte man auch alles nicht so ohne Weiteres voraussetzen, Timing ist da auch nochmal so ne Sache.

    Spielst du schonmal krumme Sachen, also sowas wie 7/4 oder 5/8 ? Spielst du gerne ungewöhnlich schnelle oder langsame Tempi ?

    Generell würde ich um das Taktgefühl einzuschätzen und zu verbessern zum Metronom ein paar einfache Rhythmuspyramiden spielen. Also n 4/4 Klick und dann in 5 BPM Schritten von 80 - 160 BPM erst 4tel spielen, dann 8tel, dann 16tel. Und probieren wirklich genau auf den Klick zu spielen. Wo's hapert halt wieder Tempo runternehmen und dann ein wenig üben bis man ans nächst höhere Tempo dran kommt.
     
  6. Primut

    Primut Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #6
    Hi Uli,
    vielen Dank für die Tipps. :great: Werd ich alles mal schrittweise versuchen.
    Mit... Feeling für den Groove bekommen.. meinst du aber nicht unbedingt das sture Metrum sondern das rhythmsiche Muster darüber, oder?

    @Dreadnought
    Ach, so schlimme Sachen spiele ich eigentlich gar nicht. Ich merke bloß, solage ich mit der Gitarre unsicher bin, bleibe ich auch rhythmisch unsauber. Und das ärgert mich, weil ich es gerne getrennt / entkoppelt hätte. D.h. wenn mal ein Ton daneben ist, kann ich schon damit leben, aber wenn ich aus dem Rhythmus bin, dann siehts schlecht aus.:(

    Sicher, ich muss auch zugeben, ich spiele zwar schon Ewigkeiten, hatte das Metronom bisher aber immer etwas verdrängt (Shame in me :eek:), komme aber jetzt damit an meine Grenzen.

    Aber, - das entnehme ich euren Ratschlägen - es ist noch nichts verloren, ich muss mich bloß hinsetzen und üben und habe es hoffentlich irgendwann auch verinnerlicht. Sicher - bei einem geht das schneller und beim anderen langsamer, mal schauen.
    Thanks;)
     
  7. Dimebag_Darrell

    Dimebag_Darrell Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #7
    es ist leider eine weitverbreitete krankheit bei leuten, die den do it yourself-kurs der musikschule vorgezogen haben. Rythmuss-lehre ist ein wichtiger bestandteil, der auch fachmännich geschult werden sollte.
     
  8. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #8
    Nutze doch die Gelegenheiten im Alltag um Groove zu üben. Jede tickende Uhr kannst du als Offbeat für einen mit dem Fuss gewippten Beat benutzen, nimm beim gehen die Schritte als Metronom und stell dir Grooves vor oder wenn du Musik hörst und das Tempo hin haut dann passe deinen Schritte auf die Musik an. Recht schnell wird das zum Automatismus.

    Irgendwann hast du das dann so drin dass du nur noch absichtlich und dann mit Mühe daneben spielen kannst und sonst automatisch ins Tempo einklickst.
     
  9. Primut

    Primut Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.10   #9
    Nun ja, meine musikalischen Intensionen haben sich schon im Laufe der Jahre schon etwas verschoben. Sicherlich
    könnte ich mich ärgern, dass es mir damals nur um den Spaß und nicht um den Rhythmus ging, aber dann fang ich halt besser jetzt endlich mit dem Rhythmus an statt mich zu ärgern. ;)

    Werd ich machen. ;)

    Zumindest bin ich ja beruhigt, wenn das erlernbar ist und nicht zwangsläufig nur Veranlagung ist.
     
  10. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.10   #10
    noch ein ziemlich unpopulärer Vorschlag von mir... - übe zu Hause für Dich GRUNDSÄTZLICH ALLES mit Metronom und Dir wird geholfen werden.

    Hat den Vorteil, daß man z.B. im Studio plötzlich ohne Probleme mit Click spielen kann, natürlich auch in der Bandprobe, wenn erwünscht und/oder notwendig.
    Timing ist über weite Bereiche eine Körperfunktion, leider nur bei den allerwenigsten Menschen ohne Übung abrufbar.

    Ich habe 50 Jahre lang täglich für mich grundsätzlich mit Metronom geübt, auf der Bühne war das dann nicht mehr notwendig, mein Körper hat immer den passenden Puls geliefert, ohne Nachdenken, ohne sich drauf zu konzentrieren.
     
  11. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.10   #11
    wenn du ein takt-rindvieh bist wird da sicher nix draus (; ansonsten: musik hören, und mal nicht nur auf die gitarren sondern auf das schlagzeug bzw eventuell den bass. am anfang ists besser du nimmst eine band mit "leichterem" schlagzeugspiel. versuch dich hineinzuversetzen. wenn du mit dem vielen becken und trommeln nicht zurechtkommst hilft auch ein einfacher beat auf der djembé oder chajon. auch metronom stundenlang würde wahrscheinlich etwas helfen, aber es muss spaß machen, dann gehts schneller (; viel glück!
     
  12. guitar93

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    Erstellt: 18.07.10   #12
    Hi, ich bin auch ein Verfechter der Variante mit dem situationsbezogenem Üben.
    Immer wenn du ein Lied hörst, einfach versuchen im Takt mit zu klatschen. Das stärkt dein Gefühl für
    Rhytmus ungemein.
     
  13. Ralle_Razefummel

    Ralle_Razefummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.10   #13
    Moin

    Also zur Musik mit "trommeln" wurde ja bereits genannt, aber ich rate dir beim Spielen und Üben den Fuß erst noch einige Zeit stillzuhalten. Zwei Hände sind definitiv erst mal genug Arbeit für das Gehirn. Bei der Gitarre ist so oder so deine Schlaghand der wichtigste Rhythmuskeeper. Diese solltest du bei jedem Riff in Bewegung halten können. Also selbst wenn du gerade keine Saiten anschlagen willst schlägt deine Hand in der Luft dicht über den Saiten weiter. Falls du das noch nicht gut beherrscht, dürfen die Bewegungen ruhig etwas größer sein, um deine Hand daran zu gewöhnen. Aber am ende reicht manchmal schon ein leichtes wippen der Hand.
    Selbst bei Breaks kannst du die Hand über den Saiten weiter schwingen lassen oder baue Deadnotes ein, um zum Beispiel einen Offbeat besser halten zu können. Deine Hand darf sozusagen nie aufhörst sich zum Beat zu bewegen. Also als erstes ist Technik angesagt: Wegseschlag und viele Rhythmusanschläge lernen. Und vieles davon mit Metronom üben.

    So wird deine Hand zu einem Pendel, und irgendwann selbst zu einem Metronom, also das was du ja eigentlich willst. Das innere Metronom gibt es zwar auch, haben aber die wenigstens Menschen von vornherein bzw. das mal eben auf ein Instrument zu übertragen bekommt auch nicht jeder hin. Aber wenn du das ganze dann auf Metronom übst, kannst du dich erstens beim Jammen mit anderen Musikern oder beim Aufnehmen sonst ungewohnten Tempi schneller anpassen und du wirst natürlich Besser die Geschwindigkeit halten können (natürlich sind wir alle keine Computer und nie ganz exakt). Wenn die Geschwindigkeit gleich bleibt und man nicht mehr schneller oder langsamer wird nennt man das ganze "ein gutes Timing". Also das ist für jeden Musiker vorteilhaft. Es ist ein Irrtum das nur Drummer und Bassist dazu verdammt sind, das Timing halten zu können;).

    Aber auch wenn ein gutes Timing deinen Groove verbessert, ist das noch einmal eine andere Kunst, auch wenn beides sehr voneinander abhängig ist (wie alles bei der Musik).
    Ab hier wird einfach nicht mehr alles genau auf die Zählzeiten bzw. auf den (Metronom)Takt gespielt. Jeden schlag etwas hinter die 1 2 3 und 4 spielen und "schon" klingt alles etwas entspannter. Oder um ein Beispiel zu nennen.
    Paul Kalkbrenner - Aaron
    Achte bei diesem Song genau darauf, wie leicht versetzt diese "Gitarre" über den Beat spielt. Natürlich ist dieser Song aus der Sparte Elektronische Musik und auch wenn der Song Groove besitzt wird dieser natürlich vom Computer exakt gehalten. Aber dennoch - genauso entsteht auch beim Menschen der Groove. Mann muss sozusagen bewusst nicht auf den Takt spielen können. Und das Kontrolliert. Und wenn ein Musiker oder ein Song deine Füße zum wippen oder tanzen bringt, dann hat er meisten einen "fetten Groove". Hinzu kommt noch das Feeling, also wie Stark, Sanft oder Zart schlage ich den Ton an, wie lange halte ich ihn? Aber wie Gesagt: Timing Groove und Feeling liegen ganz dicht beieinander haben aber nichts mit den Tönen an sich zu tun. Natürlich kann ein spektakuläres Riff imposant klingen aber auch ein einzelner Ton kann dich ein ganzes Lied lang unterhalten bzw. machen es die Drums ja vor, wie das alles auch ohne Tonleitern geht.

    Alles auf einmal zu erlernen und vor allem zu verstehen ist natürlich wie immer Unmöglich. Ein festes Timing ist erst mal wichtiger als sofort Swing mit ins spielen zu bringen.
    Natürlich haben das manche Menschen halt einfach schon im Blut und manche nicht. Wie so oft.... Aber Timing kann man Trainieren und gutes Timing stärkt dein Rhythmusgefühl und dadurch kannst du Grooves besser nachvollziehen. Das ist eine Geschichte die dir tabs nicht zeigen werden und aus youtube Videos auch nicht immer ersichtlich wird.

    Ich war auch einer von denen, die die Musik eben nicht im Blut hatten, hatte aber einen sehr guten Lehrer, der mir eben zeigen konnte, wie ich das trainieren kann. Aber bis ICH das ganze wirklich gecheckt hatte, sind auch erst mal 6 Jahre ins Land gegangen;). Also such dir einen Lehrer, der viele Musikstiele spielen kann. Und zwar nicht mit spektakulären Verzierungen oder rasend schnellen Eigeninterpretationen, sondern mit fetten Grooves und festem Timing.
    Hohes Tempo macht zwar oft ne menge Eindruck aber wird dir dabei nicht helfen. Schnell spielen heißt nur seine Technik zu Perfektionieren und ja, auch wenn ich finde, das jeder lernen kann, denn Takt einigermaßen zu halten, oder jeder auf der Gitarre Arpeggioss Auswenig lernen kann(vorausgesetzt derjenige hat die nötige Motivation dazu), ist meiner Meinung nach beim Feeling und Groove eher die Grenze oder das Limit erreicht, wo es für manche nicht mehr weitergeht und halt nicht jeder z.B. ein Bassist werden kann, wo dir schon bei den ersten zwei Tönen einer abgeht.

    Falls du keinen Lehrer findest oder keine Knete hast bzw selbst wenn ist ein Metronom natürlich Pflicht. Am besten eine kleine Akkordfolge oder kurze Riffs ewig lange auf Klick spielen. Oder sogar nur einen Akkord oder einen einzelnen Ton. Straight halten und auf viertel/achtel/triolen üben. Und später versuchen ihn, ggf. schon ohne Metronom auf verschiedene weise zum Leben zu erwecken. Denn da kann das Metronom dich irgendwann nicht mehr weiterbringen, da es ja immer Kerzengrade ist.

    Und natürlich mit verschiedenen Tempi üben, wobei beim Lernen immer gilt: Langsam prägt sich alles besser ein. Dreißig Minuten auf 60 Bpm haben noch niemanden geschadet, sag ich immer;).
    Und Songs mit zu trommeln hat natürlich auch nie geschadet. Und dann mal versuchen wirklich den Groove , das Feeling, was den Song oder vielleicht sogar die jeweilige Musikrichtung ausmacht...ja, ein bisschen zu fühlen! Auf Musik zu achten und nachzuvollziehen ist natürlich immer gut. Und meinentwegen bewege auch deinen Körper in Rhythmischen Bewegungen zu der Musik, wie es dir hier manche empfohlen haben :D.

    Aber wenn du den Groove und Feeling nicht schon im Blut hast, sollten als Gitarrist als erstes deine Hände und dein Hirn einigermaßen verstanden haben, was sie da zu tun haben. Und dann erst sollte man seinen restlichen Körper mit ins Spiel bringen. Denn erst dann kann man einen Punkt erreichen, wo man auch relaxt an die Sache ran geht. Unter Druck spielen oder zum Beispiel unter zwang versuchen beim spielen zum Beat zu wippen ist immer schlecht für Groove und Timing. Und wenn du grade mal abgrooven solltest, tut dein Körper das dann meistens auch von allein. Weil es dann auch wirklich von innen kommt.
    :)
    Das aber zum Beispiel beim üben von schweren Licks, also etwas Neuem wiederum erst einmal Timing etc. verloren gehen ist natürlich auch ganz normal.


    So, ich hab glaub ich jetzt oft genug das Wort Groove in den Mund genommen und konnte ein wenig helfen.

    Grüße und so
    Älsn
     
  14. Primut

    Primut Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.10   #14
    Hi all,
    besten Dank für die Tipps. Werde ich auf jeden Fall versuchen soviel als möglich davon umzusetzen.
    Nein, - ich würde mich nicht als Takt-Rindvieh einordnen, ich höre beispielsweise ziemlich genau, wenn der Groove nicht stimmt.
    Bloß damit ist es ja noch nicht getan, es geht ja darum, den Groove umzusetzen, und damit tue ich mich noch etwas schwer, das hab ich halt (noch) nicht so im Blut, wie ich es mir wünschen würde sondern muss ewig üben.
    Sicher 50 Jahre Metronom schaffe ich nicht mehr, aber ich habe zumindest angefangen, -- und es scheint tatsächlich zu wirken.:great:
     
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