Richtige Aufstellung und andere (?) mögliche Verbesserungen meines "Homestudios"

[No Mercy]

Hallo Leute,

da bei mir ein Umzug vor der Tür steht und ich mir bald Abhörmonitore leisten möchte, wollte ich mich gerne vergewissern, dass die Aufstellung der Boxen im neuen Zimmer nicht schon von Anfang an völlig daneben ist.

Ich hab mal eine Skizze angehängt. Die Maße des Raums sind dort enthalten; die Höhe beträgt ca. 2,70m. Die Wände und Decke sind Beton, der Boden Laminat; wobei ich hier gerne noch einen Teppich auslegen würde. Tür ist unten rechts (Pfeil), an der hinteren Wand ist noch ein Fenster, wobei dieses wohl noch etwas kleiner ist als eingezeichnet. Ein Vorhang ist hier nicht vorgesehen, wäre aber denkbar.

Nun meine Frage: Ist diese Anordnung der Monitore/des Abhörplatzes und natürlich auch der Möbel aus akustischer Sicht sinnvoll? Was kann ich besser machen? Der Abhörplatz müsste ungefähr bei 38% der langen Seite des Raumes liegen, ich habe auch gelesen, dass es förderlich sei, Fenster beim Mischen nicht im Rücken zu haben.

Dankbar wäre ich auch über einige Tips, was man mit einfachen Mitteln noch so anstellen kann, um die Akustik zumindest ein wenig zu verbessern - das Sofa schluckt ja wahrscheinlich schon ein bisschen Schall, auch schwere Vorhänge sollen ja ein wenig absorbieren. Die Monitore könnte ich ja z.B. auch auf Stative stellen.
Nur hab ich leider den Nachteil, dass ich in dem Zimmer auch wohnen muss, d.h. ich schlafe auf dem (ausgeklappten) Sofa, und dadurch sind natürich gewissen Grenzen gesetzt, weil dieses ausgefahren auch nochmal eine Länge von ca. 1,90m hat.

Ich würde auf lange Sicht auch gerne durch Akustik-Elemente (Absorber, Diffusoren etc.) eine bessere Abhörsituation schaffen, aber dafür sollte man sich wohl an Messwerten im entsprechenden Raum orientieren. Die Monitore kommen wahrscheinlich erst Anfang August ins Haus, ich frage aber trotzdem jetzt schon, da der Umzug schon in 2 Wochen stattfindet und ich gerne alles von Anfang an vernünftig aufgestellt hätte.

So. Ich hoffe, ich bin hier mit meinem Anliegen richtig Über Antworten würde ich mich wirklich freuen! Akustik ist echt ein spannendes, aber auch schwieriges Thema, als Laie tu zumindest ich mich da noch etwas schwer... Danke schonmal!

Schönen Gruß

 

[ThomasT]

Das Regal könnte weiter hinten stehen. Der Abhörplatz könnte auch am Fenster direkt sein (-> mehr Platz) und geg. breiter (damit Fenster aufmachbar ist).
Aber ansonsten ist das schon so ok.

 

[No Mercy]

Hi,

danke für die Antwort

Das mit dem Regal werd ich berücksichtigen - was heißt in dem Fall jetzt "weiter hinten"? Weiter von den Monitoren entfernt, nehm ich an, eher parallel zum Schrank? Mit dem Platz muss ich nochmal in der Realität schauen, dass das so hinhaut, müsste aber, habe die Möbel schon in den richtigen Größenverhältnissen aufgezeichnet.

Wenn der Abhörplatz direkt am Fenster wäre, hätte man dann nicht von diesem auch störende Reflektionen? Und was meinst du mit "breiter", da steh ich grad irgendwie auf dem Schlauch die Monitore stärker anwinkeln?
Das mit dem Platzsparen ist schon ein Argument, allerdings hab ich halt einfach nur wenige Möbel - eventuell kommt allerdings noch etwas dazu (noch nix geplant bisher), kleiner Couchtisch neben das Sofa oder so. Deswegen bin ich da eben recht flexibel, solange man auch nochmal mit ein paar Leuten in dem Zimmer chillen kann, das wär auch ganz schön

Wenn andere noch Vorschläge haben, immer raus damit

Grüße

 

[ThomasT]

was heißt in dem Fall jetzt "weiter hinten"?

So weit hinten, dass es nicht mehr seitlich von dir ist. Alles was vor dir ist muss symmetrisch sein. Ein Regal auf einer Seite könnte dies verhindern. Glaub mir, man hört Unsymmetrie durch ein verzertes Stereo- und Hall-"bild". Das Regal könnte an der Grenze stehen.

Wenn der Abhörplatz direkt am Fenster wäre, hätte man dann nicht von diesem auch störende Reflektionen?

Nö. D.h. nicht mehr als so auch, nur wirken sich die Fehler in höheren Frequenzen aus, die *voila* eh nicht nach hinten abgestrahlt werden. "Belohnt" wirst du durch die Nähe zur Wand mit einer leichten Bassanhebung. Ich persönlich finde das positiv. Falls nicht haben die meisten Monitore eine entsprechende Absenkung, oder man macht es mit EQ.

Und was meinst du mit "breiter", da steh ich grad irgendwie auf dem Schlauch die Monitore stärker anwinkeln?

Entweder so 60° -Stereodreieck ist nur ein Richtwert, auch ein 90°-Dreieck ist möglich. Weiter aber nicht, sonst mischt du zu sehr in die Mitte.
Aber ich meinte eigl. schlicht eine Vergrößerung der Basisbreite. Also ein Tick weiter weg.

Wenn andere noch Vorschläge haben, immer raus damit

Ich fand schon gut, dass du im ersten Entwurf den Schreibtisch nicht einseitig in eine Raumecke gepackt hast ...

Ich mein, man muss immer sehen, was man macht. Zum Komponieren, Editieren etc. ist es egal. Da sollte man nicht so eine Brühe machen. Allerdings dann auch nicht die Super-Duper-Monitore kaufen. (Control 1s tun auch ...;-))
Nur fürs kritische Mischen und Mastern ist es halt wichtig.

 

[No Mercy]

Hey,

alles klar, das Regal kommt dann ein Stück nach hinten, sollte kein Problem sein.

Also es soll zwar auch komponiert werden, aber der Platz sollte eben schon zum "kritischen Mischen" taugen (Mastern kann ich noch weniger ), deswegen hatte ich eben drauf geachtet, dass die Monitore nicht zu nah an der Wand stehen und dass die Abhörposition ca. bei etwas mehr als einem Drittel der Raumlänge liegt (habe gelesen, dass das idR am besten zum Abhören sein soll - kannst du das bestätigen?). Bassüberhöhung wegen wandnaher Aufstellung wollte ich zwecks neutralerem Sound eben grade vermeiden
Auf lange Sicht möchte ich auch gerne den Sound noch mehr optimieren und eine gute Abhörsituation schaffen, was ich dann noch deutlich detaillierter mit erfahrenen Leuten und anhand von Messungen machen würde. Das dauert aber wahrscheinlich noch einige Zeit, bis das möglich ist...

Als Monitore werden es übrigens die Yamaha HS80m. Sind für den Schreibtisch wohl schon fast zu groß, dafür werd ich mir wohl dann Ständer bauen. Es könnte auch sein, dass sie für den Raum eventuell etwas überdimensioniert sind, aber ich hab keine 5''- oder 6''-Monitore gefunden, die "echten" Bass konnten... Gemischt wird hauptsächlich Rock-/Popmusik und auch mal was elektronisches, da bin ich aber insgesamt nicht so festgelegt.

Schöne Grüße, danke nochmal

 

[chaos.klaus]

Hallo No Mercy,

deine Aufstellung sieht schon ziemlich gut aus. Symmetrie stimmt, Abhörposition macht Sinn. Offensichtlich hast du schon ein wenig Recherchearbeit geleistet.

Um den Sound an der Abhörposition zu verbessern, würde ich an den Reflektionspunkten an den Wänden einzelne Apsorberpanele platzieren. So dämpfst du die ersten Reflektionen deiner Monitore, wodurch die Räumlichkeit deiner Aufnahme zunimmt. Das ist wohl für den Anfang die beste Investition.

Was die wahl der Monitore angeht, würde ich an deiner Stelle nochmal etwas weiter suchen. Die HS80M werden zwar oft benutzt, haben aber eine relativ spezielle Klangcharakteristik. Ein guter Mix klingt darauf nicht unbedingt "schön". Profis sind sich dessen bewusst und haben oft andere Monitore zum Vergleich. Als ambitionierter Amateur sind vielleicht andere Boxen besser geeignet. Ich bin zB mit meinen Genelec 8020 sehr zufrieden. Vielleicht sind die Adam A5X auch nen Blick wert.

Was die Basswiedergabe angeht besteht das größte Problem nicht in der Wahl der Lautsprecher, sondern in den Eigenschaften deines Raumes. Solange du keine akustischen Maßnahmen ergreifst, ist eigentlich egal wie tief deine LS kommen - du wirst keine Kontrolle über den Tieftonbereich deines Mixes bekommen. Habs jetzt nicht nachgerechnet, aber in deinem Raum ist es meiner Meinung nach relativ unerheblich, ob deine Box jetzt bis 40Hz oder 60Hz geht. Kommt natürlich auch stark darauf an, welche art von Musik du produzieren willst.

Sinnvoller wären Bass-Fallen in den Raumecken. (Superchunks ... einfach mal googlen) Die kann man auch selber bauen. Dann bekommst du auch aus relativ kleinen Boxen gute Basswiedergabe. Man muss aber wissen, dass der durchschnittliche Musik-Konsument sowas nicht in seinem Wohnzimmer hat.

Gruß!

 

[ThomasT]

deswegen hatte ich eben drauf geachtet, dass die Monitore nicht zu nah an der Wand stehen

Warum? Siehe: http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1596

Ich habe das nie verstanden und alles auch die Hörpraxis gibt mir recht. Denn idealerweise sind die Monitore mit 0 cm Wandanstand (d.h. bündig eingebaut) oder - andere Varainte - ganz weit weg, so dass sie im Freifeld stehen. Das geht aber nur in sehr großen Räumen oder eben im freien.

und dass die Abhörposition ca. bei etwas mehr als einem Drittel der Raumlänge liegt (habe gelesen, dass das idR am besten zum Abhören sein soll - kannst du das bestätigen?).

Aus der Praxis? Eher nicht. Aber auch nicht dementieren.
Die Idee bei den 38% it darin begründet, dass rein statistisch gesehen für einen rechteckigen Raum dort die wenigsten Frequenzproblem durch Raummoden vorhanden sind. Aber das ist nur ein Richtwert. Denn jedes Möbelstück oder Abweichung vom idealen Rechteck verändert die Raummodenbildung. Und wenn man es konsequent machen wöllte, dann müsste man es in allen 3 Dimensionen machen. Also 38% der Höhe - das sind bei einem 2.5m hohen Raum 0.95cm (also 10 cm über der Schreibtischplatte) oder 1.5m, also im Stehen mixen. Und seitlich geht es gar nicht: hier muss man aufgrund der Symmetrie in der Mitte sitzen.
Theoretisch müsstest du mit zwei anderen Personen die jeweis einen Monitor tragen im Raum rumlaufen um sowohl die beste Position der Lautsprecher zu finden als auch Hörposition.

Bassüberhöhung wegen wandnaher Aufstellung wollte ich zwecks neutralerem Sound eben grade vermeiden

Die meisten Musikkonsumenten leiern die Bässe eh auch Anschlag rein. Insofern bist du dann nicht mehr akedemisch neutal (das bist du im Bassbereich eh nicht! Denn auch hier gibt es Konsumenten die mit ihrer Stereoanlage tiefer kommen als du mit den Monitoren) aber näherst dich den Hörgewohnheiten an.

Auf lange Sicht möchte ich auch gerne den Sound noch mehr optimieren und eine gute Abhörsituation schaffen, was ich dann noch deutlich detaillierter mit erfahrenen Leuten und anhand von Messungen machen würde.

Einiges kann man schon so tun. Z.B. Absorber an die Reflektionspunkte seitlich. Und geg. auch an der Decke. Bassabsorber können auch nie zuviel vorhanden sein.

aber ich hab keine 5''- oder 6''-Monitore gefunden, die "echten" Bass konnten...

-> subwoofer
Aber du siehst: genau hier käme eine 3dB Anhebung gelegen

 

[chaos.klaus]

Dem Beitrag von ThomasT muss ich zum Teil widersprechen.

Klar, wenn die LS direkt in die Wand eingelassen sind (also Membran und Wand eine Ebene Bilden) dann bekommt man tatsächlich nur eine Bassanhebung.
Wenn allerdings ein Abstand zur Wand besteht gibt es Laufzeit-Differenzen zwischen direktem und reflektiertem Signal, die zu Interferenzen führen. Warum es dann Sinn macht den Abstand zur Wand zu vergrößern ist klar und deutlich (und wissenschaftlich fundiert) hier nachzulesen:

http://www.sengpielaudio.com/KammfiltereffektBeiEntfernungVonWand.pdf

Es geht dort zwar um Mikrofone ... wenn man den Signalweg aber umgekehrt denkt treffen die Überlegungen direkt auf eine Abhörsituation zu.
Wir sind Kammfiltereffekte aus unserer täglichen Erfahrung gewohnt, unser Ohr weiß damit umzugehen solange die Notches eng genug beieinander liegen. Außerdem verringert sich die Ausprägung der Notches erheblich mit dem Abstand zur Wand!

Das Problem an der "Bassanhebung" ist, dass sie nicht gleichmäßig ist ... stattdessen werden nur bestimmte Bassfrequenzen angehoben, bzw andere stark ausgelöscht.
Weiter sollte man sich vor Augen führen, dass es um Nahfeldmonitore geht. Je weiter der LS von der Wand entfernt ist, desto leiser wird der reflektierte Schallanteil. Man hört dann also mehr vom Nahfeld als vom Diffusfeld.

Außerdem sehe ich keinen Grund warum man sich mit der Abhöre einer Konsumenten-HiFi-Anlage nähern sollte. Sonst würde man ja generell auf HiFi-Anlagen mixen. Mixen und Musikhören sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man muss sich dieses Unteschiedes aber bewusst sein.

Ein Subwoofer macht für den Anfang meines Erachtens nach keinen Sinn. Man handelt sich damit zuviele akustische Probleme ein, die man mit teuren Bassabsorbern kompensieren muss.

Gruß.

 

[ThomasT]

Wenn allerdings ein Abstand zur Wand besteht gibt es Laufzeit-Differenzen zwischen direktem und reflektiertem Signal, die zu Interferenzen führen.

Richtig! Aber die bekommt man immer. Siehe hier (verlinkt im link...)
http://www.genelec.com/learning-center/presentations-tutorials/placingloudspeakers/freestanding/

Ich zitiere: "1 -2.2m Avoid".

Warum es dann Sinn macht den Abstand zur Wand zu vergrößern ist klar und deutlich (und wissenschaftlich fundiert) hier nachzulesen:

Dann erklär mal mit eigenen Worten.
Je weiter von der Wand weg, desto mehr wandern die Kammfiltereffekte in den tieferen Bereich. Sind die Monitore ca. 2m davon entfernt gibt es massive Auslöschungen im Bassbereicht. Diese wären nur durch Verhinderung der Bassreflektion hinter den Monitoren in den Griff zu kriegen. Also Absorbtion und diese müsste dann sehr dick sein. Sind die Lautsprecher noch weiter weg dann wandern die Kammfiltereffekte in den extrem tiefen Bassbereich und Infraschallbereich wo sie nicht stören, weil die Monitore diese Frequenzen eh nicht bringen. Stellt man sie näher an die Wand, dann wandern die Kammfiltereffekte in den höheren Bereich womit sich zwei Vorteile ergeben: 1. die Boxen strahlen höhere Frequenzen gerichtet nach vorn, nach hinten kommt nicht viel und 2. man kann geg. mit dünneren Absorbern den Rest auch noch eliminieren wenn man paranoid ist.

 

[No Mercy]

Hallo mal wieder,

Wow, hier gibts ja wieder einiges an Feedback.

Hallo No Mercy,

deine Aufstellung sieht schon ziemlich gut aus. Symmetrie stimmt, Abhörposition macht Sinn. Offensichtlich hast du schon ein wenig Recherchearbeit geleistet.

Danke Ja, man findet ja doch einiges im Netz, wobei man da eben nicht immer sicher sein kann, ob es stimmt.

Um den Sound an der Abhörposition zu verbessern, würde ich an den Reflektionspunkten an den Wänden einzelne Apsorberpanele platzieren. So dämpfst du die ersten Reflektionen deiner Monitore, wodurch die Räumlichkeit deiner Aufnahme zunimmt. Das ist wohl für den Anfang die beste Investition.

Super, so einen Tip habe ich gesucht! Danke auch an dich, Thomas, du hast das selbe ja weiter unten auch erwähnt! Doofe Frage: Wie ermittelt man die Punkte der ersten Reflexionen? Hab da mal was von "Spiegelmethode" gelesen, ist das das Stichwort?

Was die wahl der Monitore angeht, würde ich an deiner Stelle nochmal etwas weiter suchen. Die HS80M werden zwar oft benutzt, haben aber eine relativ spezielle Klangcharakteristik. Ein guter Mix klingt darauf nicht unbedingt "schön". Profis sind sich dessen bewusst und haben oft andere Monitore zum Vergleich. Als ambitionierter Amateur sind vielleicht andere Boxen besser geeignet. Ich bin zB mit meinen Genelec 8020 sehr zufrieden. Vielleicht sind die Adam A5X auch nen Blick wert.

Danke auch für den Tip. Ich war nun zwei mal Vergleichshören, und dabei haben (gemessen am Preis/Leistungsverhältnis) mir die HS80m am meisten getaugt Die kleine Genelec hab ich auch gehört, beeindruckend für die Größe, nur ist da halt spätestens (laut Datenblatt) bei 66Hz Schluss... die Adam A5x kauft sich ein Freund, ich hab nur die A8x gehört, und die klang für mich auch ziemlich gut, aber ein wenig "geschönt".
Vor dem Kauf werde ich aber wohl noch einmal hören gehen, vielleicht ergibt sich ja noch etwas
Ich habe auch vor, zumindest billige PC-Boxen zum direkten Gegenhören verwenden.

Was die Basswiedergabe angeht besteht das größte Problem nicht in der Wahl der Lautsprecher, sondern in den Eigenschaften deines Raumes. Solange du keine akustischen Maßnahmen ergreifst, ist eigentlich egal wie tief deine LS kommen - du wirst keine Kontrolle über den Tieftonbereich deines Mixes bekommen. Habs jetzt nicht nachgerechnet, aber in deinem Raum ist es meiner Meinung nach relativ unerheblich, ob deine Box jetzt bis 40Hz oder 60Hz geht. Kommt natürlich auch stark darauf an, welche art von Musik du produzieren willst.

Sinnvoller wären Bass-Fallen in den Raumecken. (Superchunks ... einfach mal googlen) Die kann man auch selber bauen. Dann bekommst du auch aus relativ kleinen Boxen gute Basswiedergabe. Man muss aber wissen, dass der durchschnittliche Musik-Konsument sowas nicht in seinem Wohnzimmer hat.

Ja, darüber hab ich auch schon einiges gelesen... werd ich beizeiten dann auch mal machen! Vor allem die Sache mit dem Selbstbau gefällt mir gut, danke auch für den Vorschlag

Warum? Siehe: http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1596

Ich habe das nie verstanden und alles auch die Hörpraxis gibt mir recht. Denn idealerweise sind die Monitore mit 0 cm Wandanstand (d.h. bündig eingebaut) oder - andere Varainte - ganz weit weg, so dass sie im Freifeld stehen. Das geht aber nur in sehr großen Räumen oder eben im freien.

Okay, mmh, das wirft jetzt wieder ein anderes Licht auf die Sache... auch den Genelec-Link hab ich schonmal gesehen, schon interessant!

Aus der Praxis? Eher nicht. Aber auch nicht dementieren.
Die Idee bei den 38% it darin begründet, dass rein statistisch gesehen für einen rechteckigen Raum dort die wenigsten Frequenzproblem durch Raummoden vorhanden sind. Aber das ist nur ein Richtwert. Denn jedes Möbelstück oder Abweichung vom idealen Rechteck verändert die Raummodenbildung. Und wenn man es konsequent machen wöllte, dann müsste man es in allen 3 Dimensionen machen. Also 38% der Höhe - das sind bei einem 2.5m hohen Raum 0.95cm (also 10 cm über der Schreibtischplatte) oder 1.5m, also im Stehen mixen. Und seitlich geht es gar nicht: hier muss man aufgrund der Symmetrie in der Mitte sitzen.
Theoretisch müsstest du mit zwei anderen Personen die jeweis einen Monitor tragen im Raum rumlaufen um sowohl die beste Position der Lautsprecher zu finden als auch Hörposition.

Danke für die Erläuterung! Abgefahrene Sache

Die meisten Musikkonsumenten leiern die Bässe eh auch Anschlag rein. Insofern bist du dann nicht mehr akedemisch neutal (das bist du im Bassbereich eh nicht! Denn auch hier gibt es Konsumenten die mit ihrer Stereoanlage tiefer kommen als du mit den Monitoren) aber näherst dich den Hörgewohnheiten an.

Sowas würd ich halt auch für Musikkonsum nie tun, ich bin da irgendwie allergisch gegen zu viel Bass, vor allem so ein Gewummere geht gar nicht... dann lieber zu schlank, das ist halt mein Geschmack.

Einiges kann man schon so tun. Z.B. Absorber an die Reflektionspunkte seitlich. Und geg. auch an der Decke. Bassabsorber können auch nie zuviel vorhanden sein.

Da werd ich mich dann beizeiten mal ransetzen, s.o.! Danke für den Tip

-> subwoofer
Aber du siehst: genau hier käme eine 3dB Anhebung gelegen

Das ist sicher auch so eine Art "Glaubensfrage"

Also bezüglich der Aufstellung scheint ja auch nicht unbedingt Einigkeit zu bestehen! Es scheint, dass man, wenn man nicht ausreichend Platz hat (Freifeld), immer einen Kompromiss zwischen Auslöschungen/Überhöhungen im Bass oder eben in den Höhen eingehen muss, wobei ich das Argument mit den gerichtet nach vorne strahlenden Höhen auch ziehend finde.

Ich danke euch beiden schonmal vielmals, ihr habt mir sehr geholfen! ...Alle Klarheiten beseitigt

Gruß

Simon

 

[chaos.klaus]

Ok, ich muss mich entschuldigen. Warscheinlich klang mein Post etwas besserwisserisch.

Die Überlegung die ThomasT anführt ist ja erstmal nicht von der Hand zu weisen. Allerdings bin ich nicht hundertprozentig überzeugt. Und möglichweise ist es tatsächlich eine persönliche Frage, was man als das geringere Übel ansieht. (Diese Aussage steht zur Debatte )

Warscheinlch hilft das dem Thread-Ersteller nicht weiter, aber ich finde das Thema doch interessant.

Mal vereinfacht gerechnet:

Situation 1: Der Weg von der Abhörposition zum Monitor sei ca. 1m. Der Abstand zur Rückwand sei jetzt mal 0,5m. Dann bekomme ich den ersten Notch bei 172Hz und das erste Maximum bei 344Hz. Von der Richtcharakteristik der LS erstmal abgesehen legt der reflektierte Schall den Doppelten Weg zurück wie der Direktschall, erreicht das Ohr also mit halben Pegel.

Situation 2: Abhörposi -> Monitor immernoch 1m. Abstand zur Rückwand jetzt 1,5m. Jetzt ist der erste Notch bei 57Hz und das erste Maximum bei 115Hz. Der indirekte Weg ist jetzt aber vier mal so lang wie der direkte. Also hat das interferrierende Signal auch nur 1/4 des Pegels.

Also beide Situationen sehen auf dem Papier erstmal nicht ideal aus.

Vorteil bei Situation 2 wäre meines Erachtens nach, dass die Notches je höher man in Spektrum geht relativ schnell sehr eng beieinander liegen, was das menschliche Ohr gewohnt ist. Außerdem sind sie nur halb so tief (stark). Kammfilter treten ja überall auf und wir hören sie jeden Tag. Der Frequenzbereich unter 200Hz wird der Abhörraum an sich sowieso unausgewogen klingen. Vielleicht könnte man den Abstand zur Wand so wählen, dass der erste Notch auf einer der Raummoden landet?

Was die Richtcharakteristik der LS betrifft ist die Überlegung einleuchtend, aber wie sieht denn so eine Charakteristik tatsächlich aus? Werden 200-400Hz schon deutlich gerichtet abgestrahlt?

Gruß.