Röhrenleistung vs. Transistorleistung

von Uhu Stick, 07.09.18.

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  1. Uhu Stick

    Uhu Stick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.18   #1
    Hihoo,

    im Netz ließt man ja öfter, dass Röhrenwatt irgendwie lauter als dieselben Watt aus dem Transistor seien. Meinem physikalischen Verständnis widerspricht das erstmal. :gruebel: 50Watt die am Ausgang anliegen, sind ja (un)eigentlich 50 Watt, oder nicht?

    Ist da was drann, und wenn ja, was genau?

    Ist es so, dass Röhrenamps im Regellfall die angegebenen Leistungsangaben übersteigen, oder unterstützen die gewisse Frequenzen nicht, sodass mehr Leistung für andere Frequenzen da ist, sodass das für das Ohr akustisch als lauter erscheint?

    Wäre cool, wenn mich da jemand aufklären könnte. Viele Grüße :)
     
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  2. Der gute Fee

    Der gute Fee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.18   #2
    Mein 120Watt Crate ist höllisch laut, wenn ich ihn ausfahr. Mein Twin ist höllisch laut, wenn er auf 1 steht und das mit weniger Watt. Erster Transe, zweiter Röhre. Warum? Keene Ahnung:) hat mich aber auch überrascht. Mit nem 65 Watt starken Frontman bin ich übrigens abgesoffen gegen nen Blues Junior.
    Ich bin Transen-Fan, voll. Aber an der Röhrensache ist schon was dran. Ich würd Transe spielen, wenn ich der PA trau. Mit lautem Drummer, bösem Basser und schlechtem Mischer: Röhrenamp aufreißen und gut ist:D
     
  3. Paruwi

    Paruwi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.18   #3
    Ist zwar schon älter - aber immer noch gültig

    Lautstärkefaktoren von Amps
     
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  4. egokenny

    egokenny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.18   #4
    Watt = Leistung
    Phon/Dezibel = Lautstärke

    Zwei unterschiedliche Dinge physikalisch betrachtet.
     
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  5. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.09.18   #5
    Kurzfassung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    - Leistungsangaben bei Gitarrenamps sind Phantasieangaben

    - Volumereglerstellungen haben nichts über das Verhältnis zur Gesamtleistung zu sagen, manche sind bei Stellung 1 schon bei 80%

    - echte Leistungsangaben beziehen sich auf x% Klirrfaktor bei der Leistung. Dabei wird nicht gesagt, ob die Verstärker diese Leistung überhaupt erreichen, oder ggf sogar weit übertreffen

    - Röhren clippen softer als Transistoramps, deswegen klingen die nicht so kacke wenn man über die x% Klirrfaktor rüber geht

    - Leistung ≠ Lautstärke, es gibt Amps mit gleicher gemessener Leistung, die unterschiedlich laut kommen, das ist außerdem extrem Boxen- und Lautsprecherabhängig

    - Sättigung wird hier gern ins Spiel gebracht, auch ein viel genutzter Begriff, der unabhängig von der eigentlichen Leistung eintreffen kann


    Scheiß auf die Leistungsangaben, teste den Amp unter realen Bedingungen.
     
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  6. Der gute Fee

    Der gute Fee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.18   #6
    Oder ganz blöde: hab ich nen Benziner und nen Diesel mit gleichen Werten auf Papier... gib mir den Diesel;)
     
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  7. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.09.18   #7
    Dann vergleich mal sone moderne ultracleane ENGL Endstufe mit nem Sunn Beta. Beide 100 Watt, aber beim Sunn werden Dir die Eier beben, wenn der ENGL lange untergegangen ist...
     
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  8. CampFire Hero

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    Erstellt: 08.09.18   #8
    Aber nur der Papierform nach.
     
  9. mowsende

    mowsende Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.18   #9
    Watt ist Watt egal wie es produziert wird.

    Der Unterschied zwischen Röhre und Transistoren liegt darin, dass die meisten Röhrenamps, oder besser gesagt, vor allem die nach klassischerer Bauart á la Plexi und Co. voll aufgerissen eher zwischen 150 und 200 Watt raushauen. Und das auch wirklich nach dem Trafo!

    Der Unterschied zwischen 100 und 200 watt sind aber lautstärketechnisch garnicht so viel. (3dB)

    Ich denke der Mythos kommt vorallem daher, dass die meisten Transistoramps einfach deutlich linearer am Master zu Regeln sind.
    Wenn ich einen Twin oder deluxe Reverb auch nur schräg anschaue, wird der schon brutal laut (liegt auch an Speaker und Frequenzen etc.).
    Bei einem Boss Katana oder Fender Frontman ist das schon etwas entspannter.

    Wer schon mal einen Peavey Bandit hatte, bei mir wars der Silver Stripe, der weiß aber das dieses Talent des schlechten Regelwegs auch bei Transistoramps vorhanden ist! :D

    Lautstärke ist wieder etwas anderes und hat mit Speakereffizienz, Räumen, Frequenzen etc. etc. zu tun.

    Aber mal Praxisbezogen: Ich glaube, dass die wenigsten Gitarristen schon einmal einen klassischen 50 Watter an einer 4x12 voll aufgerissen haben.

    Mein Sovtek Mig 50 an der Marshall 1960A tötet da Nagetiere und Vögel auf 5 Meter.

    Ich habe auch noch nie einen lauteren Amp als den Peavey Musician 400 gehört, und der ist ein Transistoramp...



    Greets
     
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  10. RockTone

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    Erstellt: 08.09.18   #10
    das mit den Röhrenwatt ist doch sicher nur so heiße Luft aus holen Wasserkopfbirnen, die meinen irgendwelche Begriffe als besseres Verkaufsargument nutzen zu müssen.

    das steht auf gleicher Stufe mit:
    - Amtlicher Sound
    - Vintage
    - Rare
    - very Rare
    - selten

    ich weiß gar nicht ob man das messtechnisch überhaupt nachweisen könnte, und meist werden doch eh nur Äpfel mit Birnen verglichen
    Für mich zählt der Sound, den ich rausholen kann und ob sich nen Amp am Ende im Kontext wo ich ihn nutze auch entsprechend anhört.
     
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  11. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.18   #11
    @Paruwi hat doch einen link zu einem alten Thema gepostet...da ist es doch eigentlich recht gut erklärt worden woher die Aussage kommt. Bis Seite 6 oder so haben ich durchgehalten..aber bis dahin gab es schon ausreichende Infos.
    Dazu mal aus dem anderen Thema von @SickSoul ein kleiner Auszug:
    So wie ich das verstehe ist natürlich 1W gleich 1W egal wie dieser bereitgestellt wird. Was aber davon für uns auch klanglich nutzbar ist unterscheidet sich halt. Weil die Röhre als wohlklingend empfunden wird wenn diese leicht in die Verzerrung geht,das Clipping von Transistoren aber eher nicht. Es ist also ein anwenderspezifisches Problem :D und wohl der Tatsache geschuldet das die Leistungsmessung durchgeführt wird BEVOR der Transistor/die Röhre übersteuert wird. Da biete der Röhrenamp aber noch mehr Reserven.
     
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  12. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.18   #12
    Was man auch bauartbedingt bedenken muss:

    Oft heißt es "hm ein Twin ist so laut" oder "Oh mein JVM funktioniert perfekt auf Zimmerlautstärke" obwohl die beiden Amps die gleiche Leistungsangabe haben.

    Liegt aber daran dass der Twin keinen Gain-Regler hat und jede Änderung am Volume gleich "voll" an der Endstufe ansteht. Durch die sehr cleane Einstellung ist die Dynamik nicht beeinträchtigt und schwupps, wird der Amp brüllend laut.
    Ist bei einem Princeton im Kleinformat auch so. Der wird bis Master 3/4 verdammt laut, aber drüber kommt nur Kompression oder am Ende Bröselzerre, da merkt man schnell dass der Amp nur 15 Watt hat. Für jemand Unerfahrenen wirkt der Amp aber trotzdem wie "Oh der wird sehr laut"

    Gleiches Spiel bei alten Plexis und generell Verstärkern ohne Gain und Mastervolume. Warum wird ein JVM als nicht so ungestüm wahrgenommen? Naja, es sind streng genommen drei Volume-Regler (Ch. Vol, Gain und Master) zwischen Eingang und Endstufe. Dreht man mal Master und Channel voll auf und regelt nur noch übers Gain...dann wird der Amp auch ungestüm :o.

    Transistoramps haben dann eben öfter dieses moderne Layout mit mehreren Reglern. Deswegen werden sie als "zahmer" wahrgenommen.
     
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  13. OldRocker

    OldRocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.18   #13
    und doch ist`s immer anders als die "Theorie"...!
    Dass bei Musikern das Klischee gilt "Transistorwatt" wären leiser als "Röhrenwatt" liegt daran, dass man in diesem Bereich häufig mit "billigen" Transistorendstufen konfrontiert wird.

    Ganz krass war ne für`s Jugendhaus angeschaffte "MCGhee" Endstufe mit 2mal 500 Watt...zu leise für die klein PA! Die geliehene "Ramsa" mit 2mal 150 war deutlich lauter und Klang auch im Bassbereich besser...kostete das 3 fache der MCGhee...das war in den frühen 90ern...

    Geht man nun in den anspruchsvollen Audio Bereich ändert sich das Bild von Transistorverstärkern.

    Zum Funktionstest haben wir im Proberaum eine Sony Monoendstufe aus den 80ern (ca.30 Kilo schwer, 100(!!!!)Watt ClassAA, damals 12.000 DM!) hinter nen Basspreamp an 2/15 EVoice Bassboxen angeschlossen und gingen mit dem Music Man Stingray 5 Saiter in den Pre.
    Irgendwann war es dann so laut, dass wir Angst um unsere Gesundheit hatten-es war wirklich schmerzhaft und die Speaker schufteten wie wild, der ganze Raum bebte. Dabei schlug das VU Meter auf der Front der Endstufe so bis in den Mittelbereich aus, die Clip LED brachten wir nicht zum Aufleuchten!

    Watt ist Watt...aber die Qualität von Verstärkern ist sehr unterschiedlich!
     
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  14. Uhu Stick

    Uhu Stick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.18   #14
    Na okay, ich denke die Frage ist mit den Antworten hinreichend geklärt.

    Vielen Dank euch.:hat:
     
  15. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 09.09.18   #15
    Noch ein paar Anmerkungen, die meiner Meinung nach essentiell sind und zum Nachdenken anregen sollten:

    Das ist so nicht richtig:

    Phon ist der Lautstärkepegel (logarithmisch), analog zur Lautheit in Sone (linear).
    Dezibel oder in diesem Fall dB SPL ist der Schalldruckpegel, eine physikalische Größe, die nur die Druckschwankung in der Luft beschreibt.

    Der Wirkungsweg ist
    Leistung => Schalldruck(pegel) => Lautheit(Lautstärkepegel)

    Man kann das Verhältnis zweier Leistungen in dB angeben. Beispielsweise sind 100 W 3dB mehr als 50 W, also gilt da:
    a = 10 * log10 (P / P0) = 10* log10 (100 W / 50 W) = 10* log10(2) = 10*0,301 = 3,01 dB

    Analog geht das mit Schalldruckpegeln abhängig von der Leistung, also z.B bei einem Lautsprecher mit 100 dB SPL @ (1W, 1m) und 100 W eingehender Leistung:
    SPL = SPL0 + 10 * log10 (P / P0) = 100 dB SPL + 10 * log10 (100 W / 1W) = 100 dB SPL + 10 * log10(100) = 120 dB SPL.

    Und das alleine ist schon eine fragwürdige Betrachtung, weil der Lautsprecher irgendwann zu sättigen beginnt (wird nichtlinear, zudem Power compression durch thermische Effekte), er anderseits aber Obertöne und Mischprodukte erzeugt, die das Spektrum verändern und dann abhängig vom jeweiligen Spektrum für den Menschen unterschiedlich laut wirken.
    Das ist dann aber der Übergang von dB SPL zu Phon. Diesen Übergang mathematisch zu beschreiben ist nicht so einfach und es ist besser, sich die passenden Kurven anzuschauen (siehe auch Fletcher-Munson https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Phon_(Einheit)

    Passender Weise liegt das Präsenzpoti bei den üblichen Gitarrenverstärkern irgendwo da zwischen 2 kHz und 5 kHz...

    Ferner möchte ich noch auf diesen Beitrag hier eingehen (alle nicht kommentierten Punkte kann ich nur mit "jep" bestätigen :D)
    Zur Leistungangabe:
    Es gibt eigentlich Normen für diese Angaben bzw eine ernstzunehmende Firma würde zumindest die Frequenz und den Klirrfaktor dazuschreiben. Natürlich kann jetzt aber die Zielgruppe mit diesen Angaben nichts anfangen und deswegen lässt man sie einfach weg (sind ja eh alle zu doof, die zu verstehen) und schreibt irgendwas absolut aus der Luft gegriffenes hin...
    Das führt zu absurden Vergleichen, wo zwei 100 W Verstärker verglichen werden, von denen einer eben 50 W Ausgangsleistung bringt und einer 150 W - mit verschiedenem Klirrspektrum usw und dann heißt es der eine ist lauter als der andere und das wird dann an Zahlen festgemacht, die genauso gut Teil des Typennamens sein könnte, weil sie keinerlei physikalisch-messtechnische Basis haben.

    Röhren clippen weicher (softer...wtf):
    Das habe ich im Schrottophon-Thread ausreichend widerlegt. Das ist eine Frage der Schaltungsauslegung und kann auch mit Transistorverstärkern erreicht werden. Zudem widerspricht es der Argumentation, dass Röhrenverstärker lauter sind, denn härteres Clipping bedeutet mehr Obertöne in einem Frequenzbereich, in dem das Ohr empfindlich ist und daher den Klang als lauter wahrnimmt.

    Sättigung:
    Die gibt es auch noch in vielen Varianten und abhängig davon, wie dynamisch diese daherkommt ("Attack-Zeit", Dämpfung...) kann der Höreindruck grob unterschiedlich ausfallen.

    Die haben aufgerissen maximal die Sinusleistung multipliziert mit Wurzel(2), also 1,41... . In der Praxis ist das weniger, da die Betriebsspannung einbricht.
    Da diese Verstärker aber unverzerrt (sagen wir mal 10% Klirrfaktor...) ca. 120 W liefern, kommt man da auf die von dir genannten Leistungen von so 150..170 W.
    Wenn zudem noch perkussiv gespielt wird, dann ist beim Anschlag das Netzteil noch "voll" und kann auch höhere Spitzenleistungen liefern.

    Wie gesagt: Man muss da aufpassen. Es ist 3 dB mehr Leistung, aber nicht zwingend 3 dB mehr Schalldruckpegel und die gehörte Lautstärke ist wieder eine ganz andere Geschichte.

    Das kann man alles nachweisen, nur ist es eben Aufwand... und am Ende kauft man den Verstärker nicht mit Messgeräten sondern mit den Ohren ;)
     
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  16. egokenny

    egokenny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.18   #16
    Nein sie sind nicht zwangsläufig essenziell (da bin ich „old school“) ;)
    Wichtig ist m.E., und nur das sollte mein kurzer Zweizeiler verdeutlichen, beide Begrifflichkeiten haben physikalisch miteinander erst einmal nichts gemein. Ich finde man kann auch echt immer alles auf die Goldwaage legen. Das mein Zweizeiler mitunder komplexe Zusammenhänge zum Thema Lautstärke nicht beschreiben kann liegt doch auf der Hand, war aber auch gar nicht mein Anliegen. Dafür gibt es ja Leute wie dich @OneStone, die dann einfach meinen, ich grätsche mal rein und komme mit der geballten Wissensfaust, obwohl es im Grunde hier gar nicht notwendig war/ist. 99% der Leserschaft hat diese Intention verstanden. ;)
     
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  17. dreod

    dreod Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.18   #17
    Ich finde die Erklärungen von OneStone interessant, aufschlussreich und genau passend zum Thema.
    Vielen Dank dafür
     
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  18. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 09.09.18   #18
    Die wichtige Sache ist (und das wird eben gerne übergangen), dass Dezibel nur ein Verhältnis zweier Größen in logarithmierter Form ausdrückt. Keine Lautstärke, keine Lautheit, nichts mit laut und leise.

    Außer, dass sie eben doch sehr viel miteinander zu tun haben, wie ich oben erklärt habe ... und warum der Schluss von dem Einen auf das Andere eher schwierig, aber nicht unmöglich ist.;)

    Warum du es dir jetzt anmaßt, für die Leserschaft zu sprechen, weißt nur du selbst. Das mit den 99% zweifle ich jetzt einfach mal an und behaupte, sofern keine Quelle für die Zahl kommt, das Gegenteil. :D
    Und warum du mich hier für meine aufgewandte Zeit und die sachliche Ausarbeitung tadelst, das weißt auch nur du selbst.

    Es steht der Leserschaft absolut frei, die Beiträge von dir und mir zu lesen und sich das Wissen / die weiterführenden Informationen einzuverleiben oder eben nicht.
    Die weiterführenden Informationen, die einer von uns beiden neben dem bereits tausendfach wiederholten Watt != Lautstärke - Statement zur Verfügung gestellt hat.

    @dreod : Bitte. :)
    Edit: Das soll jetzt nicht wieder wie so oft in sachlichen Themen in einen Kleinkrieg "OneStone gegen User XY" ausarten, also bitte zurück zum Thema...
     
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  19. Gitarrotron

    Gitarrotron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.18   #19
    Dachte ich früher auch immer. Nun kämpfe ich damit, einen auf 0,1 Watt geschalteten Röhrenamp im Zaum zu halten wo vorher ne 15W Transe problemlos halb aufgerissen werden konnte. Woran es liegt?! Keine Ahnung. Aber es kommt halt deutlich mehr raus oder ist subjektiv einfach lauter :weird:
     
  20. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.09.18   #20
    Naja, ehrlich geschrieben, kann ich @OneStone schon verstehen. Reingrätschen ist es sicherlich nicht, aber auch ich habe schon oft genug geschrieben, hinreichend zu erklären, dass es da tatsächlich Unterschiede gibt, dies jedoch ein sehr komplexes Thema ist.

    Und wenn ich dann sowas hier lese:
    und elfzehn Wochen später stellt wieder jemand die Frage nach Röhren- vs. Transistorwatt und andererseits schrieb man sich diesbezüglich bereits "das Maul fusselig", bloß um zu merken, dass hier anscheinend Grundlegendes weder gelesen noch offenbar verstanden wird - dann geht zumindest mir mal die Hutschnur hoch.
     
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