Röhrenleistung vs. Transistorleistung

[Smoke165]

Zum Glück bringt Banderfahrung da was und ich denke jeder, der da ein wenig was hinter sich hat weiß, was reicht und was nicht.

 

[boisdelac]

…. Klar gibt ein Klassikorchester, wenn zum Beispiel mal ein Mezzoforte-Schlag aus einer Kesselpauke kommt, einen gehörigen Impuls ab ….

mezzoforte bedeutet …. in oder mit mittlerer, halblauter Tonstärke

Das bekommt auch ein nichtimpulsfester Verstärker hin.

 

[Lautenquäler]

Hallo
Ist mir soWatt von egal, Watt, Röhre, Transe, die nie endende Diskussion.
Ich habe eine Vorstellung von Sound die sich im Laufe der Jahrzehnte immer mal wieder geändert hat, solange ein AMP, Gitarre, und Effekte Drehregler haben um diese zu verwirklichen bin ich glücklich.
Laut genug darf es sein.
Der Rest sind Nuancen in die man sehr viel Kohle stecken kann, als Gitarrist hört man das, freut sich, bis sich die Vorstellung wieder ändert, dem Zuhörer ist es meist egal, freut er sich eher wenn man gescheit spielt, was mir seit über 30 Jahren nicht gelingt.
Gruß
Hartmut

 

[the flix]

Genau das ist die Krux: Durch die Elkos in denNetzteilen kann eine recht hohe Impulsleistung die oft in PMPO, auch P.M.P.O. (Peak Music Power Output) angegeben wird.
Seriöse Leistungsangaben für Lautsprecher und Verstärker erfolgen in RMS oder Sinusleistung - PMPO ist reines Marketing für Endanwender ohne Ahnung.

Die Sinus-Dauerleistung ist für die Musikwiedergabe bis auf ganz wenige Ausnahmen irrelevant.
Um eine Leistungsangabe zu beurteilen, ist die Angabe des Crest-Faktors (Verhältnis Spitzenwert zu Effektivwert) des Testsignals wichtig. Ein Sinus hat einen Crest-Faktor von 3 dB. So etwas kommt real vielleicht bei Dauerbasstönen im Dubstep oder artverwandtem vor, aber ansonsten nicht. Es gibt noch spezielle Anforderungen an Systeme für die Übertragung von Notsignalen, aber das kann man hier außen vor lassen. Üblich sind Testsignal mit z.B. 12 dB Crest-Faktor.
Es ist richtig, viele Endstufen können auch die so angegebene Leistung nicht dauerhaft erbringen, da das Netzteil der Spitzenstrom nur kurzzeitig zur Verfügung stellen kann. Getestet wird hier oft mit sogenannten Burst-Signalen, z.B. mit 10 ms Länge. Für die Wiedergabe von realem Musikmaterial ist das ein vollkommen zutreffendes Testverfahren. Musik ist kein Dauersinus, auch ein heftig verzerrtes (und damit komprimiertes) Gitarrensignal hat noch einen gewissen Dynamikanteil. Es geht hierbei um Pegelschwankungen im Millisekunden-Bereich, um einzelne Töne, nicht um Pegelunterschiede verschiedener Abschnitte eines Musikstücks.
Deswegen muss man hier aus meiner Sicht unterscheiden zwischen Fantasieangaben (PMPO) hinter denen keine Messung steht und technisch nachvollziehbaren Angaben für Impulsleistungen (RMS 10 ms burst pink noise 12 dB). Letztere sind der Realität angepasste und sinnvolle Messverfahren.

Wichtig für die unterschiedliche Wahrnehmung der Enstufenkonzepte ist aus meiner Sicht vor allem, dass die meisten Gitarristen von "Dynamik" sprechen, wenn sie eigentlich Kompression meinen. Das Gefühl, dass der Ton einem an den Fingern klebt und man ihn "formen" kann, deutet auf ein stark komprimiertes Signal hin. Ein vollkommen unkomprimiertes Signal klingt schnell dünn und leise, obwohl der Maximalpegel (also die Maximalleistung) enorm sein kann. Komprimiere ich das Signal, kann ich mit weniger Spitzenleistung ein höheres Lautstärkeempfinden erzielen. Nicht umsonst setzen Bassisten so gut wie immer Kompressoren ein. Ein unkomprimiertes Basssignal "laut" zu verstärken erfordert schnell Leistungen im kW-Bereich, mit Kompression kommt man mit deutlich weniger aus.
Da die Kompression zum großen Teil in der Vorstufe passiert, ist der Vergleich von kompletten Amps mit unterschiedlichem Kompressionsverhalten auf Basis der Endstufenleistung und des Endstufenprinzips wenig zielführend.

 

[Stratspieler]

Und da setze ich nun gern augenzwinkernd noch einen obendrauf, da das ja immer noch icht endet... :-D

Röhrenamps, die im AB- oder reinen B-Betrieb gefahren werden und bei denen DIE Bias relativ kalt eingestellt sind, neigen hier zum Expandieren, da ihr dann oft an der Leistungsuntergrenze (quasi "leer") laufendes Netzteil mehr Spannungsreserven und somit Impulsreserven für Peaks hat, als wenn ihrE Bias heiss eingestellt sind - weil dann die Netzteile oftmals in die Nähe ihrer oberen Leistungsgrenzen kommen, für die sie dimensioniert sind. Die Folge: es sind weniger bis keine großen Spannungsreserven für Impulse da, die Endstufe bzw. der Amp neigt nun eher zum Komprimieren, was der geneigte Gitarrist so gern als "Sagging" bezeichnet...

Die Folge: kalt eingestellte Amps klingen - wie ja so oft immer wieder zu lesen ist - zwar shice, haben aber DIE Dynamik! ;-)

@boisdelac ,

danke! Dann eben Megaforte! ;-)

 

[Rotor]

Zum Glück bringt Banderfahrung da was und ich denke jeder, der da ein wenig was hinter sich hat weiß, was reicht und was nicht.

Denke ich auch. So hat sich das bei mir ja auch entwickelt. Bei meinem jetztigen Amp hab ich nur durch Testen bei der Probe "gehört" was da wie geht oder auch nicht. Ein Bekannter hat mir neulich noch erzählt, die hatten nen Gig mit richtig geilem Sound, was der Mixer auch meinte. Die Band danach hatte irgendwelche Marshall-Türme oder so dabei, hat sich im Mix irgendwie nicht durchgesetzt. Es spielen viele Faktoren eine Rolle denke ich.

 

[ibanez fan]

Hauptsächlich geht's ja um die Lautstärke. Aber wie musst man die eigentlich? Gibt's dafür ein spezielles Verfahren zbs ein Messgerät im Abstand XYZ Meter vor die box und dann gucken was bei rum kommt? Irgendwo was?
Was wäre denn die Lautstärke in db für zuhause und welche für proben, die man erreichen sollte?

 

[Lautenquäler]

Was die Lautstärke angeht gibt es keine generellen Angaben.
Ich kann bei uns in der Band mit 4 Watt Vollröhre per Micro auf PA abgenommen mit dem Rest der Band mithalten wobei es clean etwas eng wird, mit 15 Watt Vollröhre habe ich gar keine Probleme den muss ich kaum aufdrehen um mitzuhalten, Micro abnahme für den Proberaum nicht erforderlich.
Bei anderen Gruppen kann das anders aussehen aber ein bisschen sollte man ja auch auf die Ohren und deren Inhalt achten, müssen sie ja ein Leben lang halten.
Gruß
Hartmut

 

[ibanez fan]

Eben darum geht es auch noch.
Ab einem gewissen Pegel wird es auch schon mal so heftig für die Ohren, dass man das was so im kontext passiert, garnichtmehr so detailliert wahrnimmt weil's einfach nur Scherbelt...
So ging es mir mal als ich in einer deathmetalband, als Bassist, ausgeholfen habe.

Eigentlich sollte die richtlautstärke vom Schlagzeuger abhängen. Dieser wird ja im Proberaum, in der Regel, nicht abgenommen. Aber bei manchen Bands ist das nicht wirklich der Fall.

 

[stoffl.s]

Hauptsächlich geht's ja um die Lautstärke. Aber wie musst man die eigentlich? Gibt's dafür ein spezielles Verfahren zbs ein Messgerät im Abstand XYZ Meter vor die box und dann gucken was bei rum kommt? Irgendwo was?
Was wäre denn die Lautstärke in db für zuhause und welche für proben, die man erreichen sollte?

Das kannst du pauschal nicht sagen, weil es auch extrem davon abhängt wie der Amp aufgestellt ist. Föhnt er dir die Hosenbeine oder ist er leicht gekippt und du stehst im Beam? Bei schlechter Aufstellung, sowohl vom Amp als auch des Zuhörers, kann auch ein lauter Verstärker komplett untergehen.

 

[crazy-iwan]

Die gemessene Lautstärke ist ohne Frequenzverlauf auch fast irrelevant. Ob sich die Kiste gut durchsetzt liegt nämlich nicht an der reinen Lautstärke, und somit ist die Messung der reinen Lautstärke für die gefühlte Bandlautstärke fast komplett überflüssig.

 

[OneStone]

Hauptsächlich geht's ja um die Lautstärke. Aber wie musst man die eigentlich? Gibt's dafür ein spezielles Verfahren zbs ein Messgerät im Abstand XYZ Meter vor die box und dann gucken was bei rum kommt? Irgendwo was?
Was wäre denn die Lautstärke in db für zuhause und welche für proben, die man erreichen sollte?

Die Zusammenhänge habe ich doch oben dargelegt und auch beschrieben, warum ein einfacher Wert in dB (nicht db) nichts bringt...

 

[DerZauberer]

Natürlich kann jetzt aber die Zielgruppe mit diesen Angaben nichts anfangen und deswegen lässt man sie einfach weg (sind ja eh alle zu doof, die zu verstehen)

@OneStone du begründest doch selbst, warum trotz der Erklärung noch Fragen kommen.

 

[ibanez fan]

Mir geht's darum, das man vielleicht irgendwie mal zu etwas kommt, was auch dem Anfänger, der vielleicht gerade seine erste Band Gründen will, nützt, wenn er nach Antworten sucht.
Hier alle möglichen treads zu durchforsten ist nicht nur langwierig sondern kann auch anstrengend und irreführend sein wenn der jenige noch nicht so viel Erfahrung hat um sich effektiv die Infos rauszupicken, die ihm wirklich helfen.

 

[OneStone]

Mir geht's darum, das man vielleicht irgendwie mal zu etwas kommt, was auch dem Anfänger, der vielleicht gerade seine erste Band Gründen will, nützt, wenn er nach Antworten sucht.
Hier alle möglichen treads zu durchforsten ist nicht nur langwierig sondern kann auch anstrengend und irreführend sein wenn der jenige noch nicht so viel Erfahrung hat um sich effektiv die Infos rauszupicken, die ihm wirklich helfen.

Die relevanteste Information ist wohl, dass man da nicht so einfach was sagen kann, weil die Angaben der Hersteller keinerlei Schlüsse auf irgendwas zulassen.

 

[Smoke165]

Ist wies ist: Amps anspielen und wirklich testen ist das einzige, was am Ende wirklich hilft. Und wenns auch dsrum geht, dass ein Amp laut genug ist und dann auch noch gut klingt, dann gehört des auch dazu, die Kiste mal (natürlich nicht lange) ordentlich aufzureißen. Bringt einem auch nix einen Amp auf Zimmerlautstärke im Laden anzuspielen, wenn der für den Proberaum und Gigs gedacht ist. Völlig egal, ob da nu‘ 30, 50 oder 100 Watt steht.

 

[CampFire Hero]

Völlig egal, ob da nu‘ 30, 50 oder 100 Watt steht.

Papperlapapp Watt!

Es ist ganz einfach:

Verstärker deren *Volume* nur bis "10" geht sind leise
Verstärker deren *Volume* bis "11" geht sind laut(er)

 

[Pie-314]

Mein Amp geht bis Volume 20.



Dann wäre der ja der lauteste Amp hier.

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:-D

 

[CampFire Hero]

Mein Amp geht bis Volume 20.
Dann ist der ja der lauteste Amp hier.

Glückwunsch!