Röhrenleistung vs. Transistorleistung

[Rotor]

Teste selbst und mach Deine Erfahrungen, Amp für Amp.

Richtig. Zwangsläufig ein Muß. Aus Gründen. Sonst bestellst du ein Jahr und es geht nur hin-und her

 

[Stratspieler]

...Wenn man da -wie ich- keine Ahnung von hat, muss man wirklich testen und probieren.

Und einfach daran denken, dass

a) die Angaben der Hersteller hier meistens nur dummes Zeug ist
b) "Watt" eine Leistungsangabe ist, die - wenn überhaupt - höchstens besagt, wieviel Wärmebelastung die Kiste verträgt, bevor sie durchbrennt.

Und ganz misstrauisch solltest Du werden, wenn Du einen Amp kaufst, der angeblich 100 Watt rauslässt, aber nur 10 Watt Eingangsleistung hat. :-D

 

[Rostl]

wenn Du einen Amp kaufst, der angeblich 100 Watt rauslässt, aber nur 10 Watt Eingangsleistung hat. :-D

gibt es denn sowas

 

[netstalker]

gibt es denn sowas

Ja - Manche Hersteller geben hier die Impulsleistung an, die für ein paar Millisekunden geleistet werden kann - damit überzeugt man eine durchaus erkleckliche Anzahl von Unwissenden.

 

[crazy-iwan]

Wobei das eher ne HiFi-Geschichte ist, im Gitarrenbereich ist mir das noch nicht untergekommen.
Oder habt ihr da sowas gesehen?

 

[Rostl]

Wobei das eher ne HiFi-Geschichte ist, im Gitarrenbereich ist mir das noch nicht untergekommen.

genau das wollte ich mit meiner Frage, habe da HiFi vergessen

 

[Rotor]

Ah, das kenne ich auch noch von "Früher". Wenn man ne Anlage wollte, die hatte dann 800 watt oder so. Aber "Sinus" leistung war dann glaub ich das, was tatsächlich ging. Oder so. Egal

 

[Telefunky]

Wobei das eher ne HiFi-Geschichte ist, im Gitarrenbereich ist mir das noch nicht untergekommen.
Oder habt ihr da sowas gesehen?

genau das ist heute die Standard-Leistungsangabe für sogenannte Digital-Endstufen

 

[crazy-iwan]

OK, wir haben auch immer mehr Class D in der Gitarrenwelt - Micro Terror, Laney SLS, HK BS200... da brauchts quasi n Feldtest, he?

 

[Rockroadster]

Wobei das eher ne HiFi-Geschichte ist, im Gitarrenbereich ist mir das noch nicht untergekommen.
Oder habt ihr da sowas gesehen?

Der Line 6 Firehawk 1500 wird u.a. mit seinen 1500 Watt beworben, auf der Gehäuserückseite steht "Power Requirements [...] 600W Max"
Ist zwar ein Modeller, aber die Zielgruppe der Leistungsangabe ist eindeutig bei uns im Gitarrenbereich.

 

[stoffl.s]

Der Line 6 Firehawk 1500 wird u.a. mit seinen 1500 Watt beworben

Das ist ja weitaus mehr als viele PA Endstufen!
Sicher dass die Zielgruppe nicht Abrissunternehmen sind?

Mein Vox SuperBeetle hat auch eine Class D Endstufe, deren Leistung mit 50W angegeben wird, aber ein Netzteil mit 19W. Ist wohl die wunderbare Leistungsvermehrung (heißt ja schliesslich auch Verstärker )

 

[DerZauberer]

Ich komm' ja bei sowas immer mit "meine LED-Lampe hat 6 Watt und ist mindestens so hell wie die alte Glühbirne mit 60 Watt" oder "wenn ich das Licht anschalte, wird es auch nicht laut".

Abseits von den Unterschieden bei Leistungsdaten gibt's dann ja auch noch das ganze Psychoakustik-Thema, als was hört sich aus menschlicher Sicht "laut" and und was nicht?

Was einem schnell klar werden muss: Watt ist ungeeignet, um diese Diskussion zu führen, wurde ja auch schon immer wieder gesagt. Grober Anhaltspunkt, mehr aber auch nicht - und ein permanent wiederkehrendes Thema obendrein, daher natürlich auch prompt auf der ach so tollen Startseite des Forums zur Klick-Generierung...

 

[netstalker]

Genau das ist die Krux: Durch die Elkos in denNetzteilen kann eine recht hohe Impulsleistung die oft in PMPO, auch P.M.P.O. (Peak Music Power Output) angegeben wird.
Seriöse Leistungsangaben für Lautsprecher und Verstärker erfolgen in RMS oder Sinusleistung - PMPO ist reines Marketing für Endanwender ohne Ahnung.

 

[crazy-iwan]

Peak Music Power Output

Boah, dass sich das Thema noch in die Gitarrenwelt umsetzt... haben wir nicht genug Diskussionen zu dem Thema?

 

[Jost Halenta]

Ich hatte einen SWR Studio 220 Watt Bass-Amp, der war überraschend leise. Mein alter Trace Elliot AH 150 Watt war deutlich lauter. Beide hatten Transistor-Endstufen.

 

[stoffl.s]

Was einem schnell klar werden muss: Watt ist ungeeignet, um diese Diskussion zu führen, wurde ja auch schon immer wieder gesagt.

Natürlich ist Watt ungeeignet, wird aber seit der Erfindung des Gitarrenverstärkers immer als Verkaufsargument gebracht. Um bei Vox zu bleiben - wie heißen die klassischen Amps? AC15 weil er 15 W hat, AC30 weil er 30W hat...

Ist ja mit PS beim Auto ähnlich. Hatte schon Autos mit über 150 PS, die waren schwerfällig wie ein Ozeandampfer und welche mit 70 die waren spritzig wie nur. Auch da wären anderen Angaben zur Darstellung der Leistung interessanter.

Bei Verstärkern hängt so viel auch von der Box ab die dran hängt. Und ich würd mal annehmen an der Übertragung der Leistung von der Endstufe an die Box. Bin kein Techniker, aber ich hab natürlich schon Transen gehört, die lauter waren als Röhrenamps und umgekehrt. Mit den Watt hat das alles nur bedingt zu tun.

 

[Rotor]

Ich kann es mal total laienhaft und ohne Ahnung von Technik, Physik und nur anhand von Hörempfinden herniederschreiben
Ich war beim TAD in Worms. An Bord mein 20watt Statesman von H+K, damals noch mit Celestion G12h75 Anniv., fast 100db hat der glaub ich. Ein Röhrenamp.
Daneben der TAD Princeton, 14 watt. Mit Jensen C12q, irgendwo bei 93 db??? . Auch ein Röhrenamp, PTP eben.
Der Princeton war gefühlt lauter und hatte mehr Dampf / Druck in allen Belangen (In Eingang 2, dem leiseren). Warum, keine Ahnung. War halt so. Trotz weniger Watt und "schwächerem" Lautsprecher.

 

[InTune]

Also abseits davon, das man immer gerne wüsste, wie alles genau zusammenhängt stellt sich für mich eher die Frage, wo liegt nun das Problem für den Gitarristen, bzw. was lernen wir auch den Fakten?

So viel ist klar, die Hersteller Angaben helfen nur sehr bedingt, um zu entscheiden, für welchen Lärm man welchen Verstärker kaufen sollte. (...ich nehme an, dass die Phantasie der Hersteller daher geleitet sind, dass die Transistor Technologie bei Gitarrenverstärkern primär verfolgt/eingesetzt wurde, um besonders kostengünstige Alternativen zu schaffen. Diese kostengünstigen Alternativen sollten aber leistungsmäßig nicht schlecht(er) dastehen. Da Transistoren eine ganz andere Technologie darstellen, kann man auch nicht die für Röhrenverstärker typischen/gebräuchlichen Leistungsklassifizierungen nehmen, sondern solche, die technikethisch noch vertretbar, aber auf dem Papier möglichst gut dastehen...)
Daher sagt die "Baucherfahrung", es ist eine gute Politik, ruhig mal den Faktor 2 zwischen Transistor und Röhrenverstärker einzuplanen. Das ist aber bei weitem kein Naturgesetz: Konservativ spezifizierte Transistor Endstufen können genau so viel Alarm machen, wie ein röhrenbefeuertes Gerät. Hilft also auch wieder nur Erfahrungen machen...
Aber selbst bei Röhrenverstärkern ist die Leistungsangabe kein scharfes Beurteilungskriterium, wenn es darum geht, sich im Probenraum gegenseitig zu übertönen. ...man muss Leistung halt auch auf die Straße bekommen...

 

[Kasper666]

Bin kein Techniker, aber ich hab natürlich schon Transen gehört, die lauter waren als Röhrenamps und umgekehrt. Mit den Watt hat das alles nur bedingt zu tun.

Nimm mal n Engl Fireball 60, und teste den gegen einen Vox AC15. Der Engl hat erstmal n "heftig" Effekt, wird dann aber nicht laut. Oder vergleiche n Peavey Valveking 100 mit nem AC30. Beim AC30 bluten Dir schnell die Ohren, auf den Effekt wartest beim Valveking.

Bei welchem Sound vergleicht man denn die Amps? Clean? Angezerrt? High Gain (entfällt beim Vox ...)?

Vor allem ist doch die Frage, was man damit macht, soll heißen: Was für einen Sound spiele ich und in welchem Kontext muss er (laut) funktionieren?

Pure Lautstärke allein ist sicher kein Qualitätskriterium. Sonst wäre es ja einfach: Jeden Vergleichsamp auf Max aufreißen und dann messen ...

Entscheidend ist die Frage: Kann ein Amp den Sound, der mir gefällt in dem Kontext, in dem ich mich befinde, liefern?

Und da ist Studio-Umgebung oder Wohnzimmer etwas anderes als der Proberaum mit einem lauten Drummer, der unverstärkt einen gewissen Pegel vorgibt. Soll/muss denn mein Gitarrensound unter diesen Umständen noch clean sein? Oder soll/muss er zerren?

Manche Amps klingen bis zu einer gewissen Lautstärke und einem bestimmten Kontext super, knicken dann aber ein, wenn z.B. laute Mutmusiker dazu kommen. Andere Amps brauchen von vorne herein eine gewisse "Last" um überhaupt zu klingen und scheiden damit z.B. als Übungsmps aus.

Da muss man halt für sich herausfinden, was unter welchen Bedingungen funktioniert. Den einen Amp, der unter allen Bedingungen gleich (gut) klingt, kann es nicht geben.

Röhrenmps haben aber meiner Erfahrung nach gegenüber Transen den Vorzug, dass sie eben auch nahe der maximalen Leistung noch, bzw. überhaupt erst gut klingen, während Transen meist deutlich früher "kippen". Und deswegen "weiß" der Gitarrist, dass man Röhrenamps weiter aufreißen kann.

Für mich war als Metal-Gitarrist immer wichtig, dass ein Amp im Bandkontext stabil den von mir gewünschten Sound liefert. Und da habe ich für mich halt in über 20 Jahren, in denen ich immer wieder mal getestet und verglichen habe, festgestellt, dass das kein Transistor-Amp kann. Umgekehrt habe ich noch keinen Röhrenamp gefunden, der mir auf bedroom level so einen zufrieden stellenden Sound liefert, wie der kleine Yamaha THR 10 X ...

Letztlich: Die Diskussion hier krankt (seit jeher, wie auch die analogen Themen "1x12 vs. 4x12", "Modeller vs. Röhre" etc.) an der Praxisorientierung, der Erläuterung des Versuchsaufbaus: Was soll die Kiste denn können? Was für Soundtypen (clean, angezerrt, verzerrt) nutze ich? Bei welcher Lautstärke, in welchem Kontext?

Oder noch anders: Ein Peavey Bandit 1x12 kann furchtbar laut, keine Frage. Nur hat das, was dann da (im Bandkontext) so laut heraus kommt, für meinen Geschmack nichts mehr mit dem durchaus brauchbaren Sound zu tun, den er bei gemäßigten Lautstärken produziert. Aber das ist auch wieder Sache des persönlichen Empfindens. Jemand anderem liefert ein "aus dem letzten Loch" pfeifender Bandit (oder beliebige andere Amp) vielleicht genau den Sound, den er geil findet?

 

[crazy-iwan]

Entscheidend ist die Frage: Kann ein Amp den Sound, der mir gefällt in dem Kontext, in dem ich mich befinde, liefern?

Ganz genau!

Für mich war als Metal-Gitarrist immer wichtig, dass ein Amp im Bandkontext stabil den von mir gewünschten Sound liefert. Und da habe ich für mich halt in über 20 Jahren, in denen ich immer wieder mal getestet und verglichen habe, festgestellt, dass das kein Transistor-Amp kann.

Rein aus Interesse, mal n Randall getestet?