Rolls RP93 brummt nach Umbau

[Bartender62]

Moin Gemeinde,

das Ziel ist es, mit einem Rolls RP93 aus meinem Altbestand 2 unabhängige Blocks à 3 Loops (ein Block vor dem Amp, einer im Einschleifweg) als true bypass sowie 2 Schalter zur Verfügung zu haben. Dazu wurde folgendes umgebaut:
- alle Buchsen ausgelötet
- alle Relais ausgelötet
- neue Rückwand mit neuen isolierten Kunststoffbuchsen gebaut, alle Buchsen eines Blocks sind masseseitig verbunden
- neue Platine mit 6 Relais DPDT mit Abstandshaltern auf die alte Platine geklebt; für die Schaltfunktionen wurden zwei der alten Relais verwendet
- freie Verdrahtung der Relais und Buchsen mit Schaltlitze, möglichst kurze Wege

Von der Platine werden nur die MIDI-Funktion und die Spannungsausgänge für die Ansteuerung der Relais verwendet, sonst nichts.

Ergebnis: es brummt, und zwar nur, wenn ein Block VOR den Amp geschaltet ist, und zwar im Zerrkanal (Mesa Boogie Studio 22+). Der Block im Einschleifweg ist ruhig. Die Blöcke wurden in der Anordnung getauscht, ohne Änderung des Problems.
Weitere Beobachtung: im stromlosen Zustand schalten die Relais durch, d.h. Eingang direkt auf Ausgang des Blocks. Wenn man den Rolls per Netzschalter ausschaltet, geht das Signal durch, es brummt trotzdem, und zwar abhägig davon, wie rum der Netzstecker in der Steckdose ist.
Wenn ein Booster vorgeschaltet ist, das Signal also niederohmig wird, verringert sich das Brummen erheblich, bis auf einen fast erträglichen Rest. Ob die einzelnen Loops je Block aktiviert sind oder nicht, macht keinen Unterschied.

Folgendes wurde getestet, OHNE eine Verbesserung zu erreichen:
- Verbinden der beiden Blocks masseseitig
- Anbinden der Masse an Masse der Platine/Gehäuse
- Ground lift
- Ausführung eines reduzierten Blocks mit nur einer Loop/Relais und abgeschirmten Leitungen (einseitig an Masse)
- Umpolung der Relais-Ansteuerung
- Auslagerung des Trafos, provisorisch mit fliegender Leitung verbunden
- Einsatz eines externen Netzteils 12 V= mit Anschluss an den Eingang und Masse des Spannungsreglers 78S05
- zwei verschiedene Beschaltungen der Relais, bei Variante 2 wird der Eingang des Send in stromlosen Zustand aus Masse gelegt (siehe Skizzen als Fotos)

Eine leichte Verbesserung ergab sich bei Umgehung der Relais und fester Verdtahtung in Postion "Loops an", trotzdem war noch ein leichtes Brummen hörbar.
Das Problem SCHEINT im Design des Signalweges zu liegen, wenn die Relais ins Spiel kommen, brummt es. Widerstände wurden gemessen, ohne Auffälligkeiten (im Signaldurchgang 0,3 Ohm, im Bereich der Ungenauigkeit des Messgerätes, Signal gegen Masse nicht messbar, unendlich hoch).
Und was zum Teufel ist der Voodoo mit Netzstecker drehen in ausgeschaltetem Zustand? Sind das zwei unabhägig voneinander existierende Phänomene?

Danke für Eure Gedanken, ich komm nicht mehr weiter.

 

[Bholenath]

Und was zum Teufel ist der Voodoo mit Netzstecker drehen in ausgeschaltetem Zustand?

Also einer der beiden Pole an einer Steckdose ist die "Phase" der Andere der "Nulleiter".
An der Phase liegt gegen Erde Spannung am Nulleiter nicht.
Kannst du mit einem Phasenprüfer feststellen.

 

[Bartender62]

edit

Das ist eh klar. Die Frage ist: warum beeinflußt die Phasenbelegung bei ausgeschaltetem Looper/Switcher das Brummen des Amps? Und zweitens, hängt diese Beobachtung mit dem Brummen bei eingeschaltetem Gerät zusammen?

 

[Jenzz]

Moin .-)

Hast Du denn schon die Effekte an den Blöcken angeschlossen? Denn wenn nicht, hat der Amp ja quasi einen offenen Eingang, und dann brummts...

Das würde auch erklären, warum die Sache sehr viel ruhiger wird, wenn am Anfang der Kette in Booster hängt, der die Leitung entsprechend abschliesst.


Jenzz

 

[Bartender62]

*Überflüssiges Vollzitat des direkt vorangegangenen Beitrages entfernt*

Ja klar, kein Unterschied. Und nein, wenn die Relais im Ruhezustand (oder das Rolls abgeschaltet ist), wird der IN (Gitarre) direkt auf den OUT (Amp) des Blocks geschaltet, da ist zu keiner Zeit der Eingang des Amps "offen".
Wenn ich was in dieser Logik übersehen haben sollte, lasst es mich wissen. Der Booster war übrigens noch VOR dem IN geschaltet, also nicht als erste Loop im Block.

Auch die zweite Variante brachte keine Abhilfe, auch hier ist m.E. der Amp-Eingang nie "offen":

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Freie Verdrahtung mit Litze im Block VOR dem Amp halte ich für extrem ungünstig, denn dort ist das Signal sehr anfällig, da hochohmig und auch sehr klein. Von daher würde ich es mal mit abgeschirmter Verdrahtung versuchen.

Im Loop des Amps ist der Pegel ja höher und auch niederohmiger und somit nicht mehr so anfällig.

Jenzz

 

[Bartender62]

edit - Vollzitat entfernt

Danke für den Hinweis, hab ich allerdings auch schon getestet. Niederohmig per Booster und/oder Vorstufe senkt die Anfälligkeit, klar, aber immer einen Booster vorschalten würde das Problem nur maskieren, zumal das Brummen auch nicht ganz verschwindet.

Folgendes wurde getestet, OHNE eine Verbesserung zu erreichen:
- Verbinden der beiden Blocks masseseitig
- Anbinden der Masse an Masse der Platine/Gehäuse
- Ground lift
- Ausführung eines reduzierten Blocks mit nur einer Loop/Relais und abgeschirmten Leitungen (einseitig an Masse)
- Umpolung der Relais-Ansteuerung
- Auslagerung des Trafos, provisorisch mit fliegender Leitung verbunden
- Einsatz eines externen Netzteils 12 V= mit Anschluss an den Eingang und Masse des Spannungsreglers 78S05
- zwei verschiedene Beschaltungen der Relais, bei Variante 2 wird der Eingang des Send in stromlosen Zustand aus Masse gelegt (siehe Skizzen als Fotos)

Eine leichte Verbesserung ergab sich bei Umgehung der Relais und fester Verdtahtung in Postion "Loops an", trotzdem war noch ein leichtes Brummen hörbar.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Was sind das für Relais bzw. wie unterscheiden sie sich von den Originalen? Gibt es da interne Abschrimungen, bzw. einen Anschluss, um das Joch mit Masse zu verbinden?

Das Gehäuse ist aber mit Masse verbunden, oder?

edit: Habs gerade erst gesehen: Willkommen hier ! ;-)

Jenzz

 

[Bartender62]

edit

Die neuen sind die üblichen Submini Print DPDT Relais, 2x UM, die alten waren nur SPDT 1x UM, da lag das IN-Signal immer an den Send und nur die Returns wurden auf den OUT geschaltet, also kein True Bypass. Beide haben keinerlei Abschirmungsmöglichkeiten. Gehäusemasse verbunden oder getrennt hatte ich getestet, ohne Veränderung. Da das Netzteil keine Rolle spielt (brummt sogar mit externem Netzteil), muss die Einstreuung irgendwie von der Platine kommen, vermute ich nach dem Ausschluß-Prinzip.

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Hm... Den Schematics nach sind die alten Relais doch aber auch DPDT also 2x um, zumindest die 4 für die Loops... Nur die Relais für die reinen Schaltfunktionen sind 1x um.


Jenzz

 

[Bartender62]

*Überflüssiges Vollzitat des direkt vorangegangenen Beitrages entfernt*

Das Manual ist vom RP93S, also der Stereo-Ausführung, was anderes ist nicht mehr verfügbar. Das RP93 ist in Mono ausgeführt. Weitere Unterschiede sind MDI-Phantomspeisung und ein zweiter Spannungsregler für die Relais-Versorgung.

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Von Deiner Beschreibung her würde ich auf eine Masse-Problematik tippen...

Kannst Du eine doppelte Erdung bzw. Brummschleife ausschliessen? Beim Amp ist ja Signal-Masse mit der Erdung verbunden, ebenso beim Rolls. Wenn Du dann mit einem Audio-Kabel die Verbindung beider Geräte herstellst wird über den Schirm des Kabels die Brummschleife 'hergestellt'.

Magst Du mal ein Bild von der ganzen Anordung machen?

Jenzz

 

[Bartender62]

*edit*

- Anbinden der Masse an Masse der Platine/Gehäuse
- Ground lift
- Ausführung eines reduzierten Blocks mit nur einer Loop/Relais und abgeschirmten Leitungen (einseitig an Masse)
- Umpolung der Relais-Ansteuerung
- Auslagerung des Trafos, provisorisch mit fliegender Leitung verbunden
- Einsatz eines externen Netzteils 12 V= mit Anschluss an den Eingang und Masse des Spannungsreglers 78S05

Ergo: keine Brummschleife/Doppelerdung von Amp und Rolls RP93. In der ersten Variante war die Masse der Blocks nicht mit der Gehäusemasse/Erdung des Rolls verbunden. Das etxerne Netzteil hatte gar keinen Schutzleiter.
Was ich noch mal testen kann ist, das Rolls zu erden und den Amp nicht. Ist aber sicherlich keine Dauerlösung, da im Amp die kritischen Spannungen herrschen.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Tja, so richtig habe ich auch keine Idee mehr... Hat es denn vor dem Umbau problemlos funktioniert, denn Rolls vor dem Amp zu betreiben?

Jenzz

 

[Bartender62]

*Überflüssiges Vollzitat des direkt vorangegangenen Beitrages entfernt*

Gute Frage... ich hab das Teil lange nicht mehr benutzt und davor nur im Einschleifweg und als MIDI-Zentrale/Kanalwechsler am Amp.

 

[Bartender62]

Auflösung: ich konnte das Problem auf die Spannungsversorgung der Relais eingrenzen und habe dann spezifisch gegoogelt:

Folgender Netzfund (beschreibt genau das Problem meines Versuchsaufbaus):

Frage: Hallo,

ich habe ein kleines Problem mit meiner AB-Box (die ich zum Umschalten zwischen zwei Verstärkern verwende).​

Kurz zur Schaltung (der Schaltplan ist leider ziemlich unübersichtlich geworden):
Zwei Relais, eines schaltet Hot und Masse auf die zwei Ausgänge. Das andere schließt den jeweils nicht aktiven Ausgang kurz. Relais sind blaue 6V Takamisawas.
Spannungsversorung mit 5V Spannungsregler.
Das Gehäuse hat Verbindung zur Masse der Inputbuchse, die restlichen Buchsen sind isoliert.

Wenn ein Impedanzwandler vor der AB-Box hängt funktioniert alles wunderbar. Wenn jedoch die Gitarre direkt mit der AB-Box verbunden wird brummt die AB-Box (wie Brummen bei Single Coil Pickups). Wenn der Volumeregler der Gitarre zugedreht wird verschwindet das Brummen. Das Brummen tritt auf wenn die AB-Box an der Stromversorgung hängt, unabhängig davon, ob durch die Relais Strom fließt oder nicht. Wenn die Stromversorgung getrennt wird brummt auch nichts. Die Orientierung oder der Abstand der AB-Box zu Netzteilen oder Verstärkern hat keinen Einfluss auf das Brummen.
Das Brummen ist unabhängig davon, ob die Relais mit 5V versorgt werden oder direkt mit 9V betrieben werden.
Mit einem konventionellen Netzteil ist das Brummen ein klein bisschen schwächer als mit einem Schaltnetzteil.

Kann sich darauf jemand einen Reim machen? Da ich eigenntlich immer einen Buffer verwende ist es in der Praxis kein Problem für mich, ich wüßte aber doch ganz gerne was da los ist (was für einen dämlichen Fehler ist gemacht habe?).

Grüße
XXX

Antwort: Hi!

Sowas in der Art hatte ich mal in nem Amp; da herrschen natürlich andere Pegel- und Impedanzverhältnisse. Da waren es zwei Probleme:

- die Versorgung der Relais war nicht sauber, da die Spannung (zu sehr) zusammenbrach, und der Regler nicht mehr regeln konnte.
- die Versorgung "hing in der Luft". Ich habe dann die Spannung auf Massepotential gelegt.

Mit nem Buffer ist Dein Signal niederohmig, und von daher weniger aufnahmefähig für Störungen.

Cheers
YYY

Hallo YYY,

danke dir, der zweite Tipp war die Lösung! Die Masse der Versorgungsspannung auf Signalmasse gelegt und schon ist Ruhe.

Viele Grüße
XXX​

Der Haken war: Gehäusemasse auf der Platine war nicht gleich Signalmasse, aus dem Schaltplan geht das auch nicht hervor, da gibt es keine Verbindung.
Eine Leitung von den neuen Buchsen verlegt und gut ist:

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