Saitenstärke und Handgelenk

von anselmoso, 10.04.17.

  1. anselmoso

    anselmoso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.17   #1
    Hallo Genossen,

    ich hätte mal eine Frage an euch bezüglich Saitenstärke und Handgelenk(schmerzen). Ich spiele jetzt schon viele Jahre Klassik-, Western- und E-Gitarre, aber habe immer noch ein Problem, die optimalen Saiten zu finden. Konkret ist es so:

    • Nehme ich 11er Saiten auf der Western, ist das für mein Handgelenk optimal, alles schmerzfrei egal wie lange ich spiele. Aber die Saiten verstimmen sich dann natürlich öfter als mit 12er Saiten, was mich mit der Zeit auch wahnsinnig macht, vor allem wenn ich live spiele. Und vor allem die hohe E Saite is so dünn, dass das beim Greifen schon ein Stück unangenehm an den Fingerkuppen ist bzw. ich manchmal die Saite gar nicht spüre beim Greifen:)
    • Nehme ich 12er Saiten bin ich mit der Stimmstabilität zufrieden, alle Saiten fühlen sich stabil und angenehm an aber mein Handgelenk kommt auf Dauer damit nicht klar. Also ich kann da in kurzen Sessions üben wie ich will, bei 12er Saiten bekomm ich irgendwann Schmerzen im Handgelenk.
    Meine Gitarre ist ne Bluedrige BR40-AS, also ein durchaus brauchbares Modell. Jeder befreundete Gitarrist, der die mal in der Hand hat, ist begeistert, dass die sich "spielt wie Butter". Saiten hab ich normalerweise die Daddario EJ16 Phosphor Bronze, weil das klanglich sehr gut zur Gitarre passt.

    Also mein Eindruck nach vielen Jahren experimentieren ist "ich muss 11er Saiten nehmen und mich damit abfinden, jeden Song neu zu stimmen und dass die Saiten auch schneller reissen".

    Oder trainiert ihr eure Handgelenke dann mit solchen "Trainingszangen" zum Zusammendrücken?

    Gibts Gitarristen unter euch, denen es ähnlich geht? Habt ihr mir noch andere Tips?

    Gruß und Danke für jeden Input
     
  2. saitentsauber

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    Erstellt: 10.04.17   #2
    Das Problem tritt also nur bei der Western auf? Auch auf anderen Steelstrings (könnte ja sein, dass es auch mit dem Hals zu tun hat, der andere nicht stört)? Welche Saiten sind auf der Stromgitarre?

    Kannst Du Dir vorstellen, dass der Kraftaufwand zu groß ist? 11er müssen nicht reissen, ich spiele normalerweise 12er und habe 11er auf einem alten "Schätzchen", das nicht überfordert werden soll - die reissen nicht häufiger als die 12 auf den anderen. Gäbe es die Möglichkeit, ein Video mit einer Spielprobe einzustellen?

    Ansonsten gibt es u.U. noch die Möglichkeit, Sätze auszuprobieren, die zwar dicker sind, aber nur einen leicht höheren Saitenzug haben.
     
  3. emptypockets

    emptypockets R.I.P.

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    Erstellt: 10.04.17   #3
    1. Ich spiele so gut wie ausschließlkich 11er Saiten. Die sind nicht öfter nachzustimmen als 12er.

    2. Die Saitenmstärke dürfte auf die Frage, ob das Handgelenk schmerzt nicht den geringsten Einfluss haben. Wie soll das passieren? Wenn überhaupt sollten sich
    "Schmerzen" dann doch in den Fingern und den Fingerkuppen zeigen. Dazu sind allerdings die Unterschiede eigentlich viel zu gering.
    Schmerzen im Handgelenk deuten eher in Richtung auf eine falsche oder suboptimale Handhaltung.
     
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  4. Classic-Fan

    Classic-Fan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.17   #4
    Ich habe 11er, 12er und auch 13er auf diversen Akustik-Gitarren gespielt (oder zumindest ne Zeit lang getestet....).

    Für mich war die Saitenstärke weniger entscheidend für die Bespielbarkeit als die Sattelhöhe (bzw. die Höhe des Nullbundes).

    Das gilt neben der Bespielbarkeit übrigens auch für die Intonation!

    Du schreibst, deine Gitarre spielt sich wie Butter, also ist das "Problem" möglicherweise bei Dir gar keines. Ich würde aber zumindest mal ein Auge darauf werfen.

    Konkret: Ich habe auch Probleme mit dem linken Handgelenk (war mal gebrochen). Selbst 11er Saiten waren nach längerem Spielen/ Proben nicht unproblematisch, das linke Handgelenk schmerzte....
    Ich habe dann den Nullbund solange runtergefeilt (zwischendurch immer wieder testen!), bis ich in unteren Lagen eine optimale Saitenlage hatte, jetzt spiele ich 12er Saiten viel ermüdungsfreier!
     
  5. Maxder

    Maxder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.17   #5
    Hallo,

    Würde eher Sattel usw. überprüfen, wenn es Probleme mit der Stimm Stabilität gibt, ob die Kerben und die ganze Gitarre ideal eingestellt ist, könnte nämlich sein, das die Kerben zu breit für 11er Saiten sind und deswegen die Probleme entstehen, am einfachsten macht das natürlich ein Gitarrenbauer, der die ganze Gitarre einstellen soll und neuen Sattel drauf und den bearbeiteten, dürfte cirka 60€ kosten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Maxder
     
  6. Blues-Opa

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    Erstellt: 10.04.17   #6
    Ja, Sattel überprüfen habe ich mir auch gedacht ...
    Und die Sache vielleicht auch mal beim Doc checken lassen, wenn du da ein medizinisches Problem hast und einfach so weiter machst kannst du dir richtig Probleme einhandeln.

    Ich selber spiele auf meinen Western standardmäßig 12er Sätze, auf den Resonatorgitarren 13er bis 15er (Slide und normal Fingerstyle gemischt) und habe damit keine Probleme. Ich spiele ca. 1 Std. täglich, oft auch mehr wenn ich Zeit habe, aber über den Tag verteilt, nicht am Stück.
    (11er Saiten spiel ich auch gelegentlich, der geringere Zug hat bei manchen Sachen klanglich Vorteile, gerade beim Fingestyle Blues - aber eigentlich fühlen sie sich für mich zu leicht an und irgenwie "hakelig", lieber nehme ich dann etwas weichere 12er wie Martin Retro oder Tomastik Plektrum).
     
  7. Toxxi

    Toxxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.17   #7
    Ich spiele seit über 10 Jahren 11er Saiten und mir ist noch nie eine gerissen. Stimmstabilität ist auch in Ordnung.

    Vielleicht noch eine Anregung:

    Von Martin Guitars gibt es 11.5er Saitensätze, also genau die Zwischengröße. Allerdings nur Stahl...
     
  8. emptypockets

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    Erstellt: 10.04.17   #8
    Wenn ich hier jetzt sogar etwas von 11.5er Sätzen höre, ist vielleicht zwischendurch 'mal ganz ratsam, wenn man sich in Erinnerung ruft, von wieviel Unterschied wir hier reden: eine 12er e - Saite ist ca. 0,02 mm "dicker" als eine 11er...... .

    Ich tue mich irgendwie schwer, dass dieser Unterschied - mir ist klar, dass der Gesamtsaitenzug etwas höher ist (bei EXP 16 und 26 beträgt er etwa 5 kg) - wirklich so eklatante Unterschiede ausmachen soll, die spieltechnische Auswirkungen haben sollen.

    Außerdem: wer öfter 'mal mit Saiten herumexperimentiert, wird entdecken, dass es bei manchen Marken ziemlich erstaunliche Phänomene gibt, wenn es um das "Spielgefühl" geht.

    So fühlt sich z.B. für mich ein 12er Satz Pyramid Western Folk Roundcores wesentlich "lockerer" an als ein 11er Satz gleicher Art.

    Es gibt Saitensätze, bei denen - ausgehend vom namengebenden e - manche umsponnene Saiten eines dickeren Satzes dünner ist.

    Bei den EXPs ist die tiefe E Saite des 11er Satzes eine .52er, beim 12er Satz auch nur eine .53...... .

    Will sagen: es gibt keine für alles geltenden Regel. Jeder Saitenhersteller macht es nach seinem Gusto!
     
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  9. Toxxi

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    Erstellt: 10.04.17   #9
    Dass es zwischen den Saitensätzen eklatante Unterschiede gibt, ist mir klar. Aber das hier kann ich nicht unkommentiert stehen lassen:

    Eine 12er Saite ist 9% dicker als einer 11er. So rum wird ein Schuh draus. Und DAS ist wirklich spürbar.

    Gruß
    Thoralf
     
  10. emptypockets

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    Erstellt: 10.04.17   #10
    Hä?
    Inch
    Millimeter
    %

    Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?:confused::gruebel:

    Weil Du in genialer Weise ausgerechnet hast, dass 0,02 mm etwa 9 % von 0,3 mm sind, wird es spürbar? Es ist also "spürbarer", wenn man es in Prozent ausdrückt und nicht in Millimeter - Bruchteilen?

    Und vor allem: wo schrieb ich, dass das nicht spürbar sei?

    Ich schrieb was von "eklatant", so dass es spieltechnische Auswirkungen hat. Klingt irgendwie anders. Findest Du nicht?
     
  11. hatschipu

    hatschipu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.17   #11
    Müßige Diskussion ob Prozent oder Millimeter. ;)

    Die wichtigen Dinge waren die hier:
    Solange wir darauf keine Antworten haben können wir uns zurücklehnen. Erst danach kommt: Dass sich 11er schneller verstimmen als 12er kommt eigentlich nur bei "really heavy strumming" vor, in dem Fall muss man an der Technik arbeiten. Weniger Holz hacken, mehr spielen. Da hilft ein Lehrer.
     
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  12. Toxxi

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    Erstellt: 10.04.17   #12
    Ja, ist es. Der Wert ist nur dann vergleichbar, wenn man weiß, wovon man ausgeht. 0,02 mm von 1 m sind quasi nichts, während 0,02 mm von 1 µm schon edas zwanzigfache ist (das nur als Beispiel).

    9% mehr Durchmesser machen nämlich gleich 19% mehr Spannung. Sprich: Man braucht grob ein Fünftel mehr Kraft für die Arbeit mit der Saite.

    Wir müssen das auch nicht weiter ausführen. Prost! :prost: Ich gehe wieder spielen. :m_elvis:
     
  13. emptypockets

    emptypockets R.I.P.

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    Erstellt: 10.04.17   #13
    Na, wenn das so ist....

    Aber was sagt uns das?

    Immer erst auf das Datenblatt gucken, bevor man sich festlegt, ob man etwas spürt oder nicht!

    Meine Mutter guckte auch immer erst auf das Thermometer, um zu sehen, ob sie friert...... .

    Ich mache das anders: ich spiele und dann merke ich, ob ich was spüre oder nicht. Aber wahrscheinlich ist mein Fingergefühl zu wenig ausgeprägt.

    Oder ich spiele ganz einfach falsch.

    Aber egal: wer meint, er spüre er, der soll es gerne tun.
     
  14. anselmoso

    anselmoso Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.17   #14
    Vielen Dank für eure Beiträge erstmal:)

    Wegen Technik hatte ich die letzten 2 Jahre 2 untersch. Gitarrenlehrer konsultiert und auch meinem Musikhaus-Gitarrenspezi älteren Semesters sowohl was vorgedudelt als auch die Gitarre von vorne bis hinten durchchecken und -optimieren lassen, auch die Saitenführung im Sattel. Also die Gitarre is super eingestellt, da bin ich mir sicher.

    Was Verstimmen angeht, hab ich n sehr feines Gehör muss ich zugeben. Komme nicht damit klar, wenn sich ne Saite minimal verstimmt, und das betrifft eher die höheren Saiten. Und der Gitarrenbauer meint das auch, dass dünne Saiten (also z.B. 11er) sich naturgemäß schneller verstimmen würden als dickere / stärkere.
    Wundert mich auch dass ihr da keinen Unterschied vom Greifdruck merkt, ich nehme da deutlich wahr, dass ich mit 11ern weniger Druck aufs Griffbrett ausüben muss als mit 12ern.

    Wäre so ein Trainingsteil (Anhang)vielleicht ne Massnahme, kennt jemand so Dinger?

    Ne net nur bei Western, aber die hab ich derzeit am meisten gespielt. Meine Telecaster is allerdings noch butterweicher eingestellt von der Acton her, so dass es schon sehr schnell fitzelt beim Schreddern, aber da krieg ich definitiv weniger schnell Probleme.

    Die Telecaster hat Elixier Saiten drauf, weiss net welche genau.


    Mein Problem hängt sicher auch damit zusammen, dass ich net jeden Tag und auch net immer gleich lang üb, abhängig vom Arbeitstag.

    Video könnte ich machen wenn die Hand nimmer schmerzt, das dauert noch etwas wie's sich momentan anfühlt:)
     

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  15. saitentsauber

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    Erstellt: 11.04.17   #15
    Zur Frage: Ich würde die Finger (im wahrsten Sinn) davon lassen, so lange nicht definitiv klar ist, wo das (doch nicht alltägliche) Problem herkommt - das sich ja auch im Handgelenkt äussert. Zu den Saiten: Gemeint war nicht die Marke, sondern die Stärke (eigentlich also der Zug).

    Wenn Du die Gitte wieder in die Hand nimmst, könntest Du mal folgenden Selbstversuch machen: Die vier Finger der linken Hand in vier nebeneinander liegenden Bünden (z.B. 5-6-7-8) auf dieselbe Saite legen (also nicht runterdrücken!) und anschlagen. Es kommt ein stumpfes Geräusch. Dann so viel Druck geben, dass die Saite beim Anschlag schnarrt (bzw. fitzelt, wie Du sagst ;) ) - es also so klingt, als sei beim Runterdrücken was schiefgegangen. Im dritten Durchlauf dann ein kleines bißchen fester drücken, gerade so viel, dass ein sauberer Ton kommt. Den dabei ausgeübten Druck solltest Du dann mit Deinem üblichen Druck vergleichen. Wir hören...
     
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  16. Toxxi

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    Erstellt: 11.04.17   #16
    Das war wohl ein Missverständnis. Ich merke den Unterschied sehr deutlich, zumindest auf der gleichen Gitarre, gleichem Saitenhersteller und bei (weitgehend) gleicher Saitenlage. Klar, den Halsspannstab muss man natürlich nachstellen beim Wechsel der Saitenstärke. Eine Viertel- bis Drittelumdrehung an der Schraube reicht.

    Ich bin jetzt auch wieder auf 11er Saiten umgestiegen. Ich wechsele mittlerweile zwischen E-Gitarre und Westergitarre. Damit ist der Unterschied nicht mehr so groß. Und für meine kleines 2er Musikprojekt (E-Gitarre + Westerngitarre) müssen wir die Westerngitarre ohnehin verstärken, so dass die geringere Lautstärke bei 11ern keine Rolle spielt.
     
  17. hatschipu

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    Erstellt: 11.04.17   #17
    Fingertrainer sind nicht für Handgelenke. Du trainierst damit auch nur die Kraft, auf die Technik haben diese Teile keinen Einfluss.

    Handgelenksschmerzen sind idR kein Problem der Saiten sondern der Technik und der Haltung. Du kommst vielleicht trotz falscher Haltung mit den dünneren Saiten klar da du weniger Kraft aufwendest. Bei stärkeren Saiten merkst du aber dass deine Haltung falsch ist weil das Handgelenk schmerzt. Für mich ist dort der Ansatzpunkt. Wenn das nicht geklärt ist arbeitest du auf langfristige Probleme hin. Leider haben viele Gitarrenlehrer davon nur wenig Ahnung, Klassiker meist mehr als andere.
     
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  18. Toxxi

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    Erstellt: 11.04.17   #18
    Ein Lehrer für klassische Gitarre (mit dem ich gelegentlich Radtouren fahre, aber nicht zusammen spiele...) hat mir folgendes Video ans Herz gelegt:



    Diese Haltung von Joe Pass sei wohl genau die richtige für die Hand. Er (also der Lehrer, nicht Joe Pass) hatte schon zu viele Heavy-Metaler und andere Schüler gehabt, bei denen die Gitarre am Anfang viel zu tief hing, und die dann massive Probleme mit den Sehnen im Handgelenk hatten...

    Ich habe mir das jetzt auch angewöhnt, sowohl bei der A- als auch bei der E-Gitarre. Ich merke, dass mir die Barree-Griffe jetzt deutlich leichter fallen, ich nicht so schnell ermüde und auch nichts schmerzt.
     
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  19. anselmoso

    anselmoso Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.17   #19
    Ja auch klare Sache, die Gitarre noch höher hängen und noch steiler halten hilft definitiv auch. Auch wenn ich das Live noch nicht so Recht übers Herz bekomm, dem Publikum zuzumuten, weil ich schon wie n Schlager-Amigo ausseh, so hoch hängt meine Klampf :)
     
  20. hatschipu

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    Erstellt: 12.04.17   #20
    Immer dran denken: heute sieht es cool aus, morgen tut es weh, wenn du Pech hast geht dann gar nichts mehr. In der Medizin gilt: futsch ist futsch!

    Bei Joe Pass im Video sieht das aber auch cool aus, oder? Ich hänge selbst meine Bässe so hoch, nicht ganz unters Kinn, aber fast. ;)
     
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