Sennheiser EW-D Gain Staging

[Tom1994]

Sooo meine Lieben, ich hab mal eine Frage an euch da draußen:

Wir haben unser Funkrack komplett auf Sennheiser EW-D umgerüstet. Ich hab jedoch ein paar Schwierigkeiten beim Gain Staging - vielleicht kann mir das jemand ja mal kurz und knackig erklären.

Am Empfänger kann man ja sowohl Gain als auch AF Out einstellen. Werksmäßig sind da zB +21db Gain und +6db AF Out eingestellt.

Gehe ich jetzt recht in der Annahme, dass eine theoretisch perfekte Gain-Struktur so aussieht?

- Signal (entweder von Mikro oder Bodypack) so in den Empfänger reinschicken, dass ich mit den Gain-Einstellungen eine "maximale" Lautstärke erreiche, also kurz vor Clipping.
- Gain-Regler am Pult (bei uns M32R) erstmal auf 0db stellen
- den AF-Out am Empfänger so einstellen, dass das Signal bei ca. -18db am Pult ankommt (unser Standard für Input-Signale)
- ggf. um +-ein paar gequetschte dB am Pult nachjustieren

Ist das korrekt so? Ich gebe zu, die Gain-Regler am Pult bisher auch schon höher aufgedreht zu haben - habs mir aber so zusammengereimt, dass ich ja das sauberste Signal kriegen müsste, wenn ich die Pre-Amps bei +-0 belasse, und stattdessen das Signal über den AF Out im Idealzustand reinschicke...

Stehe ein wenig auf dem Schlauch, ob ich da richtig unterwegs bin.

Für jeden Ratschlag bin ich wie immer dankbar!

Lieben Gruß aus (dem verschneiten) Kölle

 

[the flix]

Das passt so aus meiner Sicht. Wie viel Headroom "kurz vor Clipping" ist, kann man diskutieren.

 

[Wil_Riker]

Ist das korrekt so? Ich gebe zu, die Gain-Regler am Pult bisher auch schon höher aufgedreht zu haben - habs mir aber so zusammengereimt, dass ich ja das sauberste Signal kriegen müsste, wenn ich die Pre-Amps bei +-0 belasse, und stattdessen das Signal über den AF Out im Idealzustand reinschicke...

Solange an keiner Stelle etwas übersteuert, hast Du alles richtig gemacht - will sagen: Auch am Pult für den Kanalinput natürlich die PFL-Funktion nutzen .

Warum redet eigentlich neuerdings jeder von "Gain Staging" ? Das ist ganz schnödes Einpegeln, immer vom der Signalquelle ausgehend weiter bis zum Ende der Kette (Wiedergabegerät).

 

[PeaveyUltra120]

Wir haben es so eingepegelt, dass im Notfall (Funkausfall) mit gleichbleibendem Gainsetting am Mischpult einfach auf ein Kabelmikro umgesteckt werden kann.

Solange nichts clippt, ist es im Endeffekt nahezu egal, wie die Pegel liegen, da die Signalübertragung eh digital, bzw. dann symmetrisch erfolgt.

Warum redet eigentlich neuerdings jeder von "Gain Staging" ? Das ist ganz schnödes Einpegeln, immer vom der Signalquelle ausgehend weiter bis zum Ende der Kette (Wiedergabegerät).

Ist das nicht die Definition von Gainstaging?

 

[Mfk0815]

Warum redet eigentlich neuerdings jeder von "Gain Staging"

Für mich ist nicht nur das Gain am Eingang wichtig. In der ganzen Bearbeitungskette hat man mehrmals die Möglichkeit den Pegel zu erhöhen oder verringern. Der sollte aber für mich durchgehend auf einem gleichbleibenden Niveau bleiben, nicht nur das Einzelsignal für sich alleine betrachtet, sondern auch mit Blick auf die anderen Signale.
So kann es sein, dass man zwar einen recht brauchbaren Pegel am Preamp hat, aber durch massive Bearbeitung am EQ diesen in weiterer Folge entweder deutlich erhöht (zu viele Frequenz-Bänder stark angehoben) oder deutlich verringert hat. Da muss man dann halt schauen dass der Pegel danach noch vernünftig bleibt.
Es macht auch in der Regel wenig Sinn, den Gain am Preamp gering zu halten um ihn dann z.B per Makeup Gain am Kompressor stark anzuheben. Das verändert den Arbeitspunkt vom Kompressor selbst und kann zu ungewünschten Effekten führen.

Das alles nenne ich für mich "Gain Staging". Und auch wenn das jetzt ein neuer Begriff ist, man macht das schon sehr lange, ich z.B habe mit begrenzten Möglichkeiten das auch schon bei den analogen Pulten gemacht. Bei denen gab es auch einige, deren Peak LED nicht nur einen Messpunkt hatten, sondern an verschiedenen Positionen im Processing "nachschauten", z.B Post Preamp, Post Insert, Post EQ und Post Fader. Wenn irgendwo der Pegel zu hoch wurde, leuchtete das Peak LED.

 

[Tom1994]

Danke @alle für die raschen Antworten!

Mir ging es primär darum, dass ich das Einpegeln eben mit den EW-Ds richtig hinbekomme, da die sich doch anders verhalten als analoge Funkstrecken was Dynamikumfang und Signalstärke angeht.

Aber dann schein ich ja den richtigen Plan zu haben! Merci

 

[Wil_Riker]

Für mich ist nicht nur das Gain am Eingang wichtig. In der ganzen Bearbeitungskette hat man mehrmals die Möglichkeit den Pegel zu erhöhen oder verringern. Der sollte aber für mich durchgehend auf einem gleichbleibenden Niveau bleiben, nicht nur das Einzelsignal für sich alleine betrachtet, sondern auch mit Blick auf die anderen Signale.

Richtig, nichts anderes hatte ich inhaltlich gemeint und mich nur an der englischen Begrifflichkeit gestört .

Ein wichtiges Argument, weshalb man schon direkt das erste Glied in der Signalkette richtig einpegeln muss, wird leider manchmal vernachlässigt/missachtet: Ist der Gain dort zu niedrig und man versucht, ihn in einem späteren Zwischenschritt wieder aufzuholen, verstärkt man leider oft nur das Rauschen.

 

[Mfk0815]

mich nur an der englischen Begrifflichkeit gestört

Jo mei, wir sind halt in einer Branche unterwegs, in der die Begrifflichkeit stark durch die englische Sprache geprägt ist. Mir ist dann die Verwendung dieser englischen Begriffe lieber, als dass man irgendwie krampfhaft nach einem deutschen Begriff sucht, den dann am Ende doch wieder kaum wer versteht. Das kenne ich aus der IT/EDV. Wer fängt da heute noch etwas mit Datensichtgerät, Datenzeigegerät, Dateneingabegerät, wahlfreien Zugriffsspeicher und einer Zentralen Recheneinheit was an?

 

[Nikkin]

Jo mei, wir sind halt in einer Branche unterwegs, in der die Begrifflichkeit stark durch die englische Sprache geprägt ist. Mir ist dann die Verwendung dieser englischen Begriffe lieber, als dass man irgendwie krampfhaft nach einem deutschen Begriff sucht, den dann am Ende doch wieder kaum wer versteht. Das kenne ich aus der IT/EDV. Wer fängt da heute noch etwas mit Datensichtgerät, Datenzeigegerät, Dateneingabegerät, wahlfreien Zugriffsspeicher und einer Zentralen Recheneinheit was an?

Für mich ein Erlebnis aus meinen ersten Arbeitsjahren im Job vor ca. 35 Jahren. In einem Siemens-Handbuch tauchte der Begriff „Zuerst rein, dann raus Speicher“ auf. Gemeint war ein FIFO.

 

[Mfk0815]

Meine Beispiele sind übrigens auch aus Siemens Bedienungsanleitungen....

 

[yamaha4711]

Ein wichtiges Argument, weshalb man schon direkt das erste Glied in der Signalkette richtig einpegeln muss, wird leider manchmal vernachlässigt/missachtet: Ist der Gain dort zu niedrig und man versucht, ihn in einem späteren Zwischenschritt wieder aufzuholen, verstärkt man leider oft nur das Rauschen.

Zu 100% korrekt.

Wichtig ist, dass der Signalpegel der Quelle am Eingang des Mischpultkanals so angepasst wird, dass dieser möglichst hoch doch noch Headroom hat. Ziel ist es auch immer das Nutz zu Störverhältnis (S/R) im Signal möglichst niederig zu halten. Dazu sollte also das Signal so früh wie nur möglich auf einen hohen Signalpegel gebracht werden und das möglichst rauschfrei.

Bei einem Standardmikrofon mit Leitung hat man in der Regel nur das Gain am Mischpulteingang. Da kommt es einzig und allein auf das Rauschen des Mikros selbst an (bei Kondensatorkapseln). Die meisten dynamischen bringen in der Regel kein Rauschen mit ein. Das kommt dann vom Gain, daher ist es gut, wenn das Mikro selbst schon viel Output liefert, dann muss man weniger Aufholen und fängt sich weniger Rauschen ein.

Nehmen wir mal ein Keyboard. Wenn am Instrument das Signal schwach geliefert wird, da der Volumesteller irgendwo bei unter 15% liegt, dann darf man sich nicht wundern, wenn's anfängt zu rauschen. Das Gain muss dann entsprechend weiter aufgerissen werden und das verursacht Rauschen. Also tut man gut daran, an dieser Stelle den Volumesteller am Keyboard auf mindest 75% zu drehen. Bei über 90% wird allerdings der Verstärker im Keyboard selbst wieder anfangen mehr rauschen zu produzieren.

Bei einer Funkstrecke sind wir nun bei einer Kombination dessen.
Zunächst erfolgt eine Verstärkung des Signals das die Kapsel selbst generiert. Hierzu hat man am Handsender das Gain. Oftmals wird das bei manchen Geräten automatisch eingestellt, aufgrund der verwendeten Kapsel. Wenn man hier zu wenig Verstärkung hat (hier ist das Signal noch am saubersten) dann hat man eigentlich schon verloren. Jede weitere übermässige Verstärkung verstärkt natürlich auch den "Schmutz" der unweigerlich in jeder Verstärkerstufe entsteht. Es gilt eben den A/D Wandler (bei einer digital modulierten Strecke) möglichst hoch auszusteuern. Bei einer Analogenstrecke ist es der Frequenzhub (FM Modulation). Deswegen werden Compandersysteme in analogen Funkstrecken eingesetzt.
Der Trick dabei ist es nun eine möglichst hohe Dynamik noch zu zulassen.
Wenn man hier keine Fehler macht, dann ist der Rest fast DAU sicher.

Wenn also am Empfänger schon wenig Signal ankommt, weil eben die Kapsel am Sender falsch angepasst ist, dann fängt man sich unweigerlich Rauschen ein.
Wenn alles OK ist, dann sollte man am Empfänger das Ausgangssignal, wie bei einem Keyboard, auch auf 70-80% einstellen, ausser man überfährt dabei den Eingangskanal des Mischpultes.
Am Mischpult (Eingangsgain) stellt man den Pegel so ein, dass in jedem Kanal ungefährt derselbe Pegel anliegt, ohne dass es übersteuert, dann hat man das sauberste Signal, denn alle nachfolgenden Komponenten erhalten ein gut ausgesteuertes Signal. Erst ganz am Ende am Kanalfader stellt man das Lautstärkeverhältnis der Kanäle ein.

 

[Mfk0815]

Noch eine kleine Anmerkung. Es gibt ja in einer Signalkette mehrere Möglichkeiten den Pegel anzupassen. In der Regel schaue ich auch darauf, den Pegel möglichst früh hoch genug zu haben, dass da auch gleich kein Rauschen durch zu niedriges Gain am Anfang entstehen kann. Es gibt aber eine Ausnahme dabei. Wenn ich auf die Gain Einstellung dort keinen Zugriff habe, um im Fall des Falles diesen auch wieder abzusenken, wenn z.B das Gesangstalent während der Show statt dem Flüsterpegel beim Soundcheck, volle Röhre ins Mikro "brüllt" und ich dann beim Funkmikro dessen Pegel/Empfindlichkeit nicht mehr absenken kann, dann ist es mir lieber, da etwas mehr Reserve zu lassen, als dass es am Ende doch wieder zerrt. Und meiner Erfahrung nach ist das Rauschen bei halbwegs modernen Funksystemen auch dann nicht beunruhigend hoch, wenn überhaupt bemerkbar. Zudem ist oft die Raumbelüftung/-heizung das, was am meisten rauscht.

 

[Tom1994]

Schön, dass hier angeregt diskutiert wird
Um das ganze (zumindest für meine konkrete Frage abzuschließen): habs gemacht wie oben beschrieben, passt wunderbar!
- Gain an der Funkstrecke so, dass Lautstärke bei etwa 80-90% max liegt, damit auch ein "Ausreißer" nicht clippt, Signal aber entsprechend laut reinkommt.
- AF Out so eingestellt, dass das Signal bei ungefähr -18db Input Gain im Pult ankommt
- kleinere Justierungen im Bereich +-5db beim Gain am M32

 

[PeaveyUltra120]

Nur so aus Interesse:
Wo liegen die Werte „Gain“ und „AF Out“ bei dir jetzt nach Optimierung ca?

 

[Tom1994]

Das kommt total drauf an, haben sowohl Gesangsmikros, Instrumentenmikros und Amp-Sims an den Funkstrecken...ich schau mal bei Gelegenheit drauf wenn ich drank denke

 

[yamaha4711]

Also wenn wir nur von Handsender mit gleichbleibender Kapsel reden, dann ist dies ein Denkfehler, denn die Anpassung erfolgt am Mischpulteingang. Wenn die Funkstrecke mal eingestellt ist, dann sollte man dies (in 90% der Fälle) auch so lassen.
Denkhilfe: Wo passt man bitte bei einem drahtgebundenen Mikro an, wenn man dieses an unterschiedlichen Quellen einsetzt? Genau so sollte man dann auch die Funkstrecke behandeln.

Selbst wenn da ein Taschensender überträgt, welcher Linepegel bekommt, auch dann sollte man von den Einstellungen die Finger lassen und Anpassungen grundsätzlich am Mischpulteingang vornehmen, außer das Signal der Funkstrecke läuft vollkommen aus dem Ruder.

 

[Mfk0815]

Denkhilfe: Wo passt man bitte bei einem drahtgebundenen Mikro an, wenn man dieses an unterschiedlichen Quellen einsetzt? Genau so sollte man dann auch die Funkstrecke behandeln.

Hmm, viele Mikros haben keine Einstellmöglichkeit um den Pegel anzupassen. Es gibt zwar einige, die einen PAD besitzen, aber das war es dann schon.
Dagegen haben die Funkmikros in der Regel eine Möglichkeit um die Empfindlichkeit des Senders einzustellen um zu vermeiden, dass die Funkverbindung selbst nicht übersteuert wird. Stellt man diese Empfindlichkeit aber so ein, dass der gesendete Pegel sehr gering ist, dann hat man damit das Problem schon mal in der nächsten Bearbeitungsstufe, also am Empfänger, dass man darauf reagieren muss. D.h hoch verstärken oder einfach auf niedrigem Level weiter zu übermitteln, wodurch man dann am Pult hoch verstärken muss. All das kann wieder zu verstärktem Rauschen führen.
Andererseits kann eine falsche Empfindlichkeit auch für zu hohen Pegel am Sender führen, wodurch ein verzerrtes Signal vom Sender zum Empfänger geschickt wird. auch nicht gut.
All diese Themen hat man mit einem drahtgebundenem Mikro nicht bzw nicht in dieser Komplexität.

 

[yamaha4711]

drahtgebundene

Mikros haben keine Einstellmöglichkeit um den Pegel anzupassen

in den meisten Fällen. Eben drum. Bei einer Funkstrecke kann ich an mehreren Stellen drehen, nur ob das sinnvoll ist, wenn ich die Strecke mit Kopf A für Gesang nutze und beim nächsten mal zur Abnahme eines Gitarrenamps.
Wenn ich die Strecke so einstelle, dass alles im Rahmen ist, egal ob Gesang oder Ampabnahme oder das Klappern beim Stepptanz oder das Mikro an die Snare oder an einer Querflöte nutze ist alles in Ordnung. Der Gedanke ist ja gerade, dass man an einem drahtgebundenen Mikro nix großartig verstellen kann. Also warum muss man eine gute eingepegelte Funkstrecke verstellen? Warum?
Genau dafür gibt es das Gain am Mischpult.

Wenn die Funkstrecke zu wenig Pegel am Ausgang liefert, dann hat man ein ganz anderes Problem: falsche Ausrichtung, zu großer Abstand, falsche Kapsel oder der Musiker kann sein Instrument nicht bedienen.

Ich habe in der gesamten Zeit in der ich diesen Quatsch mache nie wirklich an einer eingestellten Funkstrecke eine Veränderung vorgenommen. Die Strecke wurde auf die Hauptanwendung eingepegelt (meist Gesang) und hat damit auch wunderbar ohne jegliche Veränderung an allen anderen Quellen funktioniert. Nur das Gain am Mischpult wurde eben angepasst.
Hintergrund ist der, dass wenn man an solchen Einstellungen spielt man reell gefahr läuft, dass es auf einmal viel zu leise ist und man das Gain am Pult über gebühr aufreißen muss oder die Strecke selbst übersteuert, weil man vorher eine leise Quelle hatte und man diese durch die Strecke gepuscht hat und dies einfach vergisst. Sicherlich merkt man das beim Linecheck oder Soundcheck, doch muss das sein?

 

[Mfk0815]

Also warum muss man eine gute eingepegelte Funkstrecke verstellen? Warum?

Naja, also wenn ich dir das erklären muss?
Ein Kabel zwischen dem Mikro und dem Pult/Input kann per se kein Rauschen (also kein wie auch immer relevantes) verursachen. Ein Funksystem dagegen sehr wohl. Zudem hat der Sender an sich auch einen Preamp verbaut, damit das Signal in ein richtiges Pegelfenster verfrachtet werden kann. Speziell bei analogen Funkstrecken ist ein Grundrauschen über Funk schon auch ein zu beachtender Punkt. Das sollte dann auch im Sender Teil dem entsprechend beachtet werden usw. Es sind halt einige Verstärker mehr im Spiel als bei einem simplen Kabel.
Und ich denke die Hersteller wissen auch warum die solche Einstellmöglichkeiten vorsehen.

Ich habe in der gesamten Zeit in der ich diesen Quatsch mache nie wirklich an einer eingestellten Funkstrecke eine Veränderung vorgenommen.

Es gibt Flüstersprecher und Leute die mit vollem Organ in ein Mikro gröhlen/shouten. Die ersteren kriegt man mit einer Standardeinstellung an den Pulten nicht laut genug ohne dass man sich ein massives Rauschen einfängt, die zweiteren zerren mit dieser Allerweltseinstellung ohne Ende, etwas das man mit einem Kabel-SM58 so nicht hat.
Es gibt Situationen und Funksystem, da verstelle ich bei Bedarf die Empfindlichkeit am Sender. Da bin ich froh dass es diese Möglichkeit gibt. Schön für dich dass du so gleichartige Signalquellen in all den Jahren zu betreuen hast, bei mir sieht das etwas anders aus.