Signal und Masse

von DI-Box, 21.08.05.

  1. DI-Box

    DI-Box Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.05   #1
    Versuche grade, den ganzen PA-Krempel etwas genauer zu verstehen.
    Bei ein paar Sachen brauche ich aber noch eure Hilfe...

    Welches "Signal" liegt denn auf der Masse an?

    Bei einer sym Verbindung dürfte die Masse doch eigentlich fast keinen Ausschlag zeigen, oder...? Wofür wird sie denn gebraucht?

    Bei unsym Verbindung ist die Masse doch praktisch gerade das Invertierte des Signals, oder?

    Bitte helft mir :rolleyes:

    DANKE
    Oli
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 21.08.05   #3
    Die Masse ist der Bezugspunkt, also das Massepotential wird als 0-Potential gesehen.

    Signale sind in dem Fall letzendlich Spannung, und eine Spannung ist ja immer ein Unterschied zwischen zwei Potentialen. Damit z.B. am Mikro und am Mischpult dasselbe Signal anliegt, also der gleiche Potentialunterschied, brauchen sie einen gemeinsamen Bezugspunkt, sonst gäbe es unterschiedliche Spannungen.

    Auf Masse liegt somit (im Idealfall) kein Signal drauf, sie hat immer dasselbe Potential. Wenn sich das plötzlich ändert (Berühren, Unterbrechung), dann gibt's (un)tolle Knackser.


    Wenn du das jetzt messen würdest kannst du natürlich auch andersrum sehen (Relativität grüßt...), Masse als Signal und Signal als Masse. Der Betrag der Spannung wäre der gleiche, nur das Vorzeichen ändert sich, die Spannung wäre negativ.

    Aber wenn du Masse gegen irgendein anderes konstantes Potential misst (z.B. Erde), dann sollte sie konstant sein, misst du Signal gegen irgendein anderes Potential, dann ändert sich das stetig (außer es wird grad nichts übertragen).


    Bei symmetrischer Verkabelung wäre Masse theoretisch nicht nötig, sie dient nur der Abschirmung. Aber wenn du jetzt ein XLR-Klinke-Kabel brauchst, und nur eins mit unsymmetrischen Klinkenstecker hast (weil du grad nichts anderes da ist...), dann kannst du ohne Masse schlecht von symmetrischer auf unsymmetrische Signalführung gehen.


    (Alle Angaben wie immer ohne Gewähr)
     
  4. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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  5. DI-Box

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    Erstellt: 21.08.05   #5
    @ 00Schneider, 8ight

    Danke, das war sehr hilfreich.
    Heißt, wenn ich jetzt bei einem normalen, unsymetrischen Kabel Masse und Signal an einem Stecker vertausche, hätte ich das invertierte Signal? Also genau das, was bei symetrischer Kabelführung (XLR) zwischen Pin 3 und 1 anliegen haben (jetzt mal unabhängig vom Pegel)
    Also die Spannung müsste dann doch genau umgekehrt sein, oder...?

    DANKE
    Oli
     
  6. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 21.08.05   #6
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.08.05   #7
    Im Prinzip ja. Allerdings wirst du in vielen Fällen so nicht weiterkommen, weil beim "sendenden" wie auch beim "empfangenden" Gerät die Masse i.d.R. auf irgendeinem Bezugspotential liegt - meist Erde. Somit hast du kein Signal mehr, weil sowohl der Schirm (beim "Sender") als auch die Ader (beim "Empfänger") auf Masse/Erde gezogen wird.
    In der Praxis sollte man so also nicht arbeiten.

    Jens
     
  8. DI-Box

    DI-Box Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.05   #8
    Schade :)

    Ich hatte mich an der Frage festgebissen :), wie man ein Stereosignal (z.B. vom CD-Player) in einen Monoeingang (z.B. aktive Box) reinkriegt.
    Würde man jetzt bei einem Kanal Masse und Signal vertauschen würde, beim anderen nicht, und das ganze an einen XLR-Stecker lötet:

    Signal 1 ------------ Pin +

    Masse 1 >---------- Masse
    Signal 2

    Masse 2 ------------ Pin -

    hätte man dank dem Invertierer im Eingang sozusagen das Signal der beiden auf einen Kanal gebracht.

    Da das laut Jens aber nicht geht (klingt auch total logisch, leider :twisted: ):
    Hatte mal einen Adapter gesehen, bei dem 2 Cinch auf eine Monoklinke gingen. Was für Probleme treten denn dabei auf...?

    DANKE für eure Hilfe
    Oli
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.08.05   #9
    Am einfachsten durch Summierung mittels zweier Widerstände. Also:

    Masse CD---------------Masse Aktivbox

    CD links----R----(Pin+ aktive Box)----R----CD Rechts

    Pin - feilassen oder besser auf Masse legen.

    Das hört sich seltsam an, und ich kann mir höchstens vorstellen, dass der für die umgekehrte Richtung gedacht war (also Monoklinke auf 2*Cinch, in Signalflussrichtung gesehen). Brückt man mit so einem Y-Kabel zwei Ausgänge, so belasten diese sich gegenseitig, was je nach Design der Ausgangsstufen klappen kann, in der Regel aber zu unschönen Ergebnissen führt. Die Lösung oben mit den Widerständen dazwischen sorgt dafür, dass die Ausgänge sich gegenseitig nich belasten. Bei den typischen hochohmigen Eingängen von z.B. einer Aktivbox macht der zusätzliche Widerstand in Reihe auch keinen Ärger, solange er deutlich kleiner als die Eingangsimpedanz ist.
    In der Praxis nimmt man irgendwas in der Gegend von einigen Kiloohm, dann passt das schon. Wichtig ist, dass die Widerstände möglichst gleichgroß sind, sonst hat man sich ein (meist ungewolltes) Pan-Pot gebaut.

    Jens
     
  10. DI-Box

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    Erstellt: 24.08.05   #10
    Senkt das den Pegel in irgendeiner Weise? Oder meinst du mit
    das genau das nicht passiert?!?

    Das ganze könnte man dann in eine kleine Box einbauen, also die Buchsen gemeinsam mit den beiden Widerständen in eine kleine Kiste o.ä. reinmontieren..?

    DANKE, besonders dir, Jens, für deine Hilfe
    Oli
     
  11. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.08.05   #11
    Das senkt - theoretisch - den Pegel. Da aber der Eingang i.d.R. hochohmig ist, ist ein Reihenwiderstand, der im Vergleich zur Eingangsimpedanz klein ist, kein Problem. Beispiel: Mackie SRM450 Eingangsimpedanz 20kOhm, Spannungsteileraufbau mit z.B. zwei 1k-Widerständen macht eine Pegelreduktion um knapp 5%. Das ist im Vergleich zu den sonst zu erwartenden Problemen bei "kurzgeschlossenen" Ausgängen vernachlässigbar.

    Die zwei Widerstände bringst du auch noch locker in dem Steckergehäuse des XLR mit unter. Solche Adapter aber immer sauber beschriften, sonst sucht man sich später tot, wenn irgendwas nicht klappt (einmal in der Kabelkiste "vergriffen", nicht gut sichtbar beschriftet...) ;)

    Jens
     
  12. DI-Box

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    Erstellt: 29.09.05   #12
    Muss die Sache nochmal aufgreifen, bin noch nicht zum bauen gekommen:
    Muss ich beim Kauf der Widerstände etwas beachten...? Material...?
    Außer, dass sie gleich groß sind :p
    Wie löte ich das Metallstückchen am besten am Kabel bzw. am Stecker fest.
    Werde Neutrik-XLR verwenden.
    Besten Gruß
    Oli
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.09.05   #13
    Nein, eigentlich nicht. Da heir keine Leistung verbraten wird, reichen die üblichen 1/4W oder 1/8W Metallfilmwiderstände, die man an jeder Ecke bekommt, locker aus. Nur am besten drauf achten, dass sie aus demselben Gurt stammen, dann sollten auch ohne große Selektiererei die Werte sehr gut zueinander passen.

    s.o.

    Den Widerstand an den Stecker kannst du genauso löten wie sonst die Ader. Und die Ader an den Widerstand kann man mit etwas Geschick einfach flach, parallel aneinanderlöten. Etwas sicherer ist die Verschränkung von Ader und dem Draht des Widerstandes: Ader vorher verzinnen, dann Ader und Draht jeweils umbiegen und ineinander "einhaken" (wie beim Fingerhakeln), schließlich verlöten.

    Wenn du jetzt noch vorher etwas Schrumpfschlauch über die Ader steckst und nach dem Löten komplett über Lötstelle und Widerstand ziehst und festschrumpfst, bist du auch gegen Kurzschlüsse gewappnet.

    Jens
     
  14. DI-Box

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    Erstellt: 22.11.05   #14
    Bestens!!!
    Herzlichen Dank!!!
    Solche Antworten sind immens hilfreich und freuen mich besonders!
    Oli
    :)
     
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