Sinn und Unsinn / Vor- und Nachteile des V-Accordions

[Murti]

Zum Roland Akkordeon möchte ich auch einen kleinen Beitrag leisten.
Ich habe mir vor einiger Zeit ein FR7x zugelegt, eben wegen dem üben mit Kopfhörer und dem reisen im Wohnmobil.
Die erste Zeit habe ich noch oft auf meiner Morino VIN gespielt, ein komplett überholtes Instrument.
Mit der Zeit wechselte mein Interesse mehr und mehr zum Roland Akkordeon und mitlerweile spiele ich es wegen dem höheren Spaßfaktor fast nur noch.
Es gibt Aussagen das wäre ein Keyboard und ein Keyboard klänge besser. Ich neheme an das man sich da nicht ausreichend mit dem Instrument beschäftigt hat. Mein Tyros erreicht diesen Klang bei weitem nicht, ganz zu schweigen von der Balgtechnik ! Natürlich spielt das FR7x etwas anders als ein herkömmlichen Instrument, deshalb kann man das Roland auch nicht nach 5 min bewerten. (zumindest sollte man es nicht !)
Ein wirklich gutes Instrument in einem guten Akkustik Raum gespielt kann das Roland nicht toppen. Aber, wenn ein Microfon eingesetzt wird ist das Roland immer der bessere Part. Ausserdem, ein Akkordeon hat einen Klang, das Roland eine Reihe sehr guter klänge die nicht nur wegen der Abwechslung interresand sind. Das schreibt jemand der eigentlicht nur noch Musik auf einem Natur Instrument machen wollte.
Allerdings empfehle ich zur Zeit nur das FR7x weil es deutlich besser ist als die anderen.
Ich denke es wird sich durchsetzen, man kauft ja auch immer mehr Elektroniche Klaviere und schon bald werden die Puristen noch mehr wie heute (leider) eine kleine Randgruppe sein.
Gruß Murti

 

[Gelfling]

https://www.musiker-board.de/threads/roland-fr-2.599733/page-2#post-7315442

Stellen wir das mal hierher.

<Ironie>
Be-3s Anmerkungen sind in der Sache unbestreitbar richtig. Und treffen haargenau. Elektronik an sich ist nicht wirklich „wertig“. Sagen wir: gerade so wertig wie eine Stereoanlage; nichts woran man sein Herz hängen mag.

Was ich infrage stellen möchte ist, inwieweit „echte“ Musikinstrumente wertig sind. Insbesondere Akkordeons. Ich selbst habe in die Instandsetzung eines alten Akkordeons beinahe 3.000 Euro investiert. Gut – auf 60 Jahre gerechnet sind das 50 Euro pro Jahr, nicht wirklich umwerfend viel. Dafür klingt es „echt“, das ist unbestreitbar. Aber eben so, wie es klingt. So, und nicht anders.

Ein V-Akkordeon klingt nicht so, riecht nicht so, atmet nicht auf gleiche Weise – wobei der Unterschied in dem Punkt mittlerweile fast vernachlässigbar ist – und es ist eben nur eine Elektronik. Die aber im Gegensatz zu allen mechanischen oder elektromechanischen Instrumenten wenigstens keinen Verschleiß hat oder rostet. Und: Ich kann es auf viele verschiedene Weisen klingen lassen. Und das klingt alles durchaus sehr real. Die Möglichkeiten der virtuellen Klangbildung sind mittlerweile auf einem so hohen Niveau, daß man den Unterschied nicht mehr wahrnimmt. Aber nicht nur das: Ich kann sogar Orgel auf dem Akkordeon spielen. Oder Streichorchester. Elektroklavier, Marimba, Xylophon, Vibraphon – sogar Gitarre oder Piano. Wobei ich da schon Probleme habe mit der Intonation. Anschlagdynamik und Akkordeon bringe ich (noch) nicht so recht zusammen.

Im Grunde sind V-Akkordeons etwas für musikalisch Promiskuitive. Für Klangfremdgeher sozusagen. Man darf dabei die Musik allerdings nicht „ernst“ nehmen. Eher als etwas, das und mit dem man spielt. Hemmungslos spielt sozusagen. Tabulos. Und wenn ich mit den eingebauten Klängen nicht mehr zufrieden bin - ob blond, ob braun … - dann koppele ich eben über MIDI mit einem Synthesizer und spiele damit weiter. Oder ich lade eine Klangerweiterung. Gefärbte Haare. Oder Perücke. Sündhaftes Outfit zwischendurch.

Virtuelle Instrumente sind musikalische Hu… sagen wir – sehr bedingt treue Wesen. Sie verwandeln sich in das, was man(n) gerade möchte. Aber wenn ich ehrlich bin, dann habe ich eine Verbesserung von Klang und Charakter mit zunehmendem Alter bisher erst zweimal erlebt. Ganz sicher nicht mit meinen Instrumenten, die mechanisch altern oder rostanfällig sind.

Akustische Gitarren, die reifen tatsächlich mit den Jahren, passen sich klanglich den Fingern an, die sie spielen, entwickeln eine eigene Stimme, die antwortet. Die andere – tut das, und nur das, was sie will.

Ich gebe zu: Bei aller Liebe zur Wärme des Klangs ist ein Akkordeon ebenso wie ein Synthesizer für mich nur ein Instrument. Ein Werkzeug. Nicht mehr. Etwas zum spielen.

</Ironie>

;-)

 

[morigol]

Die elektrischen Akkis machen momentan gewaltige Entwicklungssprünge. Wenn man sich so ein Teil kauft muss einem bewust sein, dass es veraltet ist, wenn man zuhause ankommt.
Als seinerzeit Midi in Akkis eingebaut wurde, hatte ich gedacht, dass damit die Entwicklung abgeschlossen sei. Das meiste was es dann damals von solchen midi spielern zu hören gab, war jedoch ziemlich arm.
Jetzt gibt es ein akkordeonähnliches Instrument, bei dem auf die akustische Komponente komplett verzichtet wurde. Warum wird nun dieses arme Instrument so vergewaltigt. Ich warte darauf, dass es eine elektrische trompete u.ä. gibt.
In der Hand von Meistern wie z.B. unserem 'klangbutter' erwacht dieses Teil zum Leben, aber meist klingt es so wie der überkommenen sound einer Heimorgel aus den 70er Jahren.

Bei akustischen Instrumenten ist die entwicklung abgeschlossen, da wird von verschiedenen Herstellern mit eher geringem erfolg experimentiert. Es gibt heute z.B. kaum ein akki ( wenn überhaupt) , das sich mit einem Topinsttrument aus der golden Aera der 50er/60er Jahre messen könnte.

So wie nun eine Trompete wie eine Trompete klingen darf, darf nun auch IMHO ein Akkordeon nach Akkordeon klingen. Alles andere sehe ich als Rand- und Fehlentwicklung an.

 

[Jonny W]

Die aber im Gegensatz zu allen mechanischen oder elektromechanischen Instrumenten wenigstens keinen Verschleiß hat oder rostet

Das wird wohl nur am Anfang ein Vorteil sein.
Leider altert Elektronik auch. Das fängt schon mit den Elkos an, die austrocknen können. Jede Verbindung korrodiert mit der Zeit, Kabel werden porös und brechen, Lötstellen altern, Bauteile altern und Ersatzteile in 10 Jahren? Bei alter Elektronik, die diskret aufgebaut ist, mag es noch gehen das eine oder andere Bauteil auszutauschen aber bei der hochintegrierten Elektronik aus unserer heutigen Zeit - unwahrscheinlich.

Jonny

 

[maxito]

Aus meiner Sicht ist das alles eine Frage der Schwerpunkte.

Und dass die Elektronik ganz gewaltig auf derm Vormarsch ist ist auch unbestritten. Sieht man ja auch mittlerweile deutlich an der Pannenstatistik der Automobile. Dass die allerdings immer von Vorteil ist, darüber kann man dann schon wieder sehr unterschiedlicher Meinung sein. Manchmal kehrt sich sowas auch ins Gegenteil.

Mein Fahrradspezi war bis letztes Jahr ganz starker Verfechter der elektronischen Schaltungen am Rennrad, bis ihm leztes Jahr im Regen der Akku ausgefallen ist und er noch zwei Alpenpässe vor sich hatte.

Bezüglich der mechanischen Akkos ist klar, dass die nur einen begrenzten Klangumfang abdecken. Aber nachdem ich mich diese Woche mit meinem Akko-Meister unterhalten hatte und er mir erläuterte, was er wie anspielt und wie der die Töne erzeugt, dann stelle ich fest, dass das mechanische Gerät Möglichkeiten beinhaltet, die - wenn man kann, auch ausreizen kann und damit wesentlich mehr machen kann, als unsereiner Normalspieler.
Das sind alles Dinge, die im Elektronischen so gar nicht machbar sind, weil diese Aspekte nicht mal ansatzeweise digitalisiert wurden und die Sensoren hierfür noch nichtmal angedacht sind, die dafür benötigt werdern würden..

Ein Lang Lang oder eine Anne Sophie Mutter würden wahrscheinlich ein elektronisches Instrument für ihre Konzertauftritte nicht mal in Erwägung ziehen, weil sie aus ihren mechanischen Geräten Klangeffekte rausholen, die mit den Elektronischen schlichtweg nicht dargestellt werden können.

Klar kann man auf einem Steinway keinen Trompetenklang einstellen und auf der Stradivari keine verzerrte E-Gitarre spielen. Aber das ist auch nicht unbedingt nötig.

Da muss man sich klar werden, was man will: Will ich alles in breiter Bandbreite vom Sampling über Verzerrungen, bis MP3 Wiedergabe und Midiband oder will ich den originalen Ton und dort die Feinheiten herausarbeiten. Das sind zwei Welten. Das ist auch bei den Gitarren nicht anders. Ich hab noch sehr selten gesehen (eigentlich überhaupt nicht), dass einer auf Ausflüge eine E-Gitarre mitgenommen hat.

Auch wenn ein mechanisches Akkordeon nur nach Akkordeon klingt , so tut es dies bei vernünftiger Pflege auch noch in 50 Jahren. Und das macht eben eine gewisse Werthaltigkeit, weil eben klar ist, dass es dies auch noch in 50 Jahren tut. Bei jeglichem Elektronikgerät heutiger Fertigung ist das äußerst fraglich, und drum sind die eben auch sehr schnell überholt.

Das alles soll keinen davon abhalten sich ein V-Akko zu zulegen - die Vorteile sind ja nicht zu leugnen und haben ihren Sinn und Zweck. Ich für mich bin eher mechanisch orientiert und bevorzuge Technik, die auch nach zwei Wochen ohne Strom noch funktioniert und dies auch noch in 10 Jahren.

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Die Entwicklung akustischer Akkordeons ist ganz sicher NICHT abgeschlossen, sie hat lediglich ihren Zenit überschritten.
Fast alle Firmen sind in Verhandlung mit Investoren und weil deren Bestand vom Gewinn abhängt, sieht es nicht besonders gut aus.

Elektronische Instrumente sind keine Fortführung der Entwicklung akustischer Instrumente sondern ein neuer Bereich (der inzwischen nun auch nicht mehr so neu ist). Das V Accordion sehe ich als ein Interface, um Elektronik
für Akkordeonisten spielbar zu machen - nicht mehr. Wenn der Absatz hier nicht stimmt, wird die Entwicklung auch eingestellt.

Die Musiksoftware ist körperlos und entwickelt sich ganz unabhängig vom V Accordion sehr rasant.
Die Musik-Hardware hat natürlich die üblichen mechanischen Probleme und es gibt genau die gleichen Wertigkeitsunterschiede wie bei akustischen Instrumenten. Meistens werden Wegwerfprodukte hergestellt, das ist eine Frage des kapitalistischen Systems, denn es rechnet sich besser obwohl es eine riesen Schweinerei ist. Man könnte durchaus auch hochwertige Hardware bauen wenn die Rahmenbedingungen so gut wären wie in den goldenen Zeiten.

 

[Gelfling]

Ein Lang Lang oder eine Anne Sophie Mutter würden wahrscheinlich ein elektronisches Instrument für ihre Konzertauftritte nicht mal in Erwägung ziehen, weil sie aus ihren mechanischen Geräten Klangeffekte rausholen, die mit den Elektronischen schlichtweg nicht dargestellt werden können.

Klar kann man auf einem Steinway keinen Trompetenklang einstellen und auf der Stradivari keine verzerrte E-Gitarre spielen.

Andererseits tritt Lang Lang auch nicht am Cembalo auf und Anne Sophie Mutter fidelt nicht auf dem Jagdbogen oder der Nyckelharpa. Auch die beiden sind längst dem Fortschritt gefolgt. Und daß ein Chordophon nicht für Trompete taugt - das ist nicht mehr als trivial. Tschuldige!

Elektronische Musikinstrumente sind Elektrophone, am ehesten noch zu vergleichen mit Idiophonen, und keine Aerophone. Sie gehören zu einer anderen Gattung Instrumente. Darüber zu diskutieren, was authentischer ist, macht ungefähr so viel Sinn wie darüber zu streiten, ob eine Trompete "echter" ist als ein Klavier. Das sind Äpfel und Birnen.

Klangbutter trifft es genau auf den Punkt: Das virtuelle Instrument ist nichts anderes als die Mensch-Maschine-Schnittstelle zu einem Klangerzeuger. So wie eine Piano-Tastatur, ein Ventil, ein Griffbrett. Ein Musikinstrument ist per se nichts anders als Interface plus Klangmaschine. Daß die elektronische Klangerzeugung neben der klassischen Synthese auch Sampling einsetzen kann oder physikalische Verhaltensmodelle ist dabei im Grunde nicht mehr als eine Geschmacksfrage - so wie Diesel, Benziner, Gas- oder Elektroauto. Auch da wäre es albern zu behaupten, Benziner mit Vergasermotoren seien "richtige" Autos, Dieseln mit Common Rail seien Schnickschnack.


Zur Lebensdauer - in KFZ leben elektronische Bauelemente typisch 8.000 Stunden, wenn sie in hochbelasteter Umgebung eingesetzt werden. (Die meisten Autos leben tatsächlich nicht länger als ein halbes Jahr!) Hochbelastet bedeutet bei KFZ Umgebungstemperaturen zwischen -40 °C und +130 °C.

In Wohn- und Musikzimmern hingegen mit typisch nicht mehr als 25 °C Umgebungstemperatur liegt die Lebensdauer von Lötstellen und Elkos als schwächste in der Kette nach Arrhenius zwischen 80.000 und 100.000 Stunden Betriebszeit. Das darf man also nicht gleichsetzen! Die meisten Ausfälle bei sog. "Brauner Ware" sind immer noch Frühausfälle, mithin Qualitätsprobleme und keine Zuverlässigkeitsprobleme. Überlebt so ein Gerät die ersten Wochen und wird danach hinreichend pfleglich behandelt, dann überlebt es mit heutiger Technologie selbst bei fünf Stunden Spielzeit am Tag typisch 40 Jahre. Ein Nachstimmen ist in dieser Zeit nicht erforderlich. Danach wird man es jedoch eher entsorgen als noch einmal mehrere tausend Euro in die Instandsetzung zu investieren: Es wird nach 40 Jahren einfach nicht mehr die nötigen Bauteile geben.

Da sind mechanische Instrumente sicher im Vorteil. Mechanik läßt sich immer auch ohne industrielle Prozesse nachbauen. Mir Halbleitern geht das ganz einfach nicht.

 

[mbaggio65]

Halloechen,
dann mag ich meinen "Senf" auch noch dazugeben, mit einem sehr einfachen statement: "Weil es einfach Spass macht!"

Ist das nicht der Grund weil wir alle ein Instrument spielen? Es macht uns und unseren Lieben Freunde. Dabei ist es doch egal, wenigstens mir, ob es ein Akkordeon (akkustisch oder elektronisch), Trompete, Klavier oder sonst irgendwas exotisches ist. Wenn ich bestimmte Musik, Instrumente oder Stilrichtungen nicht mag, drehe ich mich einfach um und gehe.

Lieber hoere ich Klangbutter oder Richard Noel auf dem V-Akkordeon via Youtube, anstatt der vielen, vielen anderen auf einem akkustischen Akkordeon, die eben nicht spielen koennen.

Was mich daran erinnert heute noch ein wenig zu ueben
Viel Spass
Markus

 

[Be-3]

dann mag ich meinen "Senf" auch noch dazugeben, mit einem sehr einfachen statement: "Weil es einfach Spass macht!"

Und abgesehen vom Spaß gibt es auch handfeste Argumente, die (fast) dazu geführt hätten, daß ich mir ein V-Accordion zulege:
Allein die unglaubliche Flexibilität der verschiedensten Tastenbelegungen im Baß (verschiedene Stradella- und MIII-Systeme): allein aus Experimentierfreude wäre das schon ein gewaltiges Argument.
Weil ein Akkordeon aber ungleich handlicher ist als sonstige Tastenistrumente, ich sonst oft auf Elektronik ausweichen muß (für Orgel, Klavier, E-Piano), wollte ich mir den Luxus eines akustischen Akkordeons gönnen.



Zum FR-2-Thread von vor ein paar Tagen, aus dem diese Auskopplung über Sinn und Uninn bzw. Original und Clones offenbar hervorgegangen ist:

Be-3: Hörst Du eigentlich den Unterschied zwischen einer echten B3 und einer Simulation ... und wenn ja, woran?

Ha, da hast Du mich erwischt!
Im Ernst: Die Clones sind mittlerweile so gut geworden, daß ich mir nicht anmaßen möchte, anhand von Aufnahmen eine Simulation vom Original unterscheiden zu können.

Eine Hammond ist wie schon bemerkt kein digitales/elektronisches Instrument und es gibt von Orgel zu Orgel Klangunterschiede, die sowohl von Fertigungstoleranzen als auch dem Wartungszustand abhängen. Jede Hammond klingt leicht unterschiedlich.
Die verschiedenen Clones haben (abgesehen von ihren Justierungsmöglichkeiten) auch jeweils unterschieldiche Grundsounds, die man sicherlich mit entsprechendem Training unterscheiden lernen kann (vor allem bei "problematischen" Registrierungen), wenn man sich tief damit beschäftigt. Hier im Board gibt es bestimmt Leute, die das könnten.

Der Hammond-Sound hat nach einer gewissen Durststrecke zum Glück (wieder) genügend Anhänger, so daß im Grunde ein unglaublicher Aufwand getrieben wird, diese komplexe Tonerzeugung mit all ihren Eingenheiten möglichst genau nachzubilden.
Es werden also nicht nur statische Samples abgespielt, sondern das dynamische und interaktive Zusammenwirken die einzelnen, ehemals elektromagnetisch funktionierenden Tonräder wird mittlerweile digital simuliert und der Gesamtklang in Echtzeit aus diesen Einzelsignalen zusammengesetzt - alles beeinflußt alles - wie beim Original.
Näheres würde jetzt hier wohl zu weit führen, aber ich bin überzeugt, wenn es nicht in den USA vor ca. 20 Jahren die winzige innovative Firma VOCE gegeben hätte, die mit dieser Methode angefangen hat (Hammond Suzuki konnte das noch lange nicht!) und somit die "etablierten" unter Druck gesetzt hätte, so daß irgendwann der "große, mächtige Roland" diese virtuelle Klangerzeugung ebenfalls einsetzte und die anderen nachzogen, wer weiß...

Aufnahme gegen "Natursound"

Es ist wie bei Digitalpianos: auch die besten Digitalpianos/VSTis klingen höchtens genau wie ein aufgenommener echter Flügel. Die größte Herausforderung ist mittlerweile, wie man die natürliche Klangabstrahlung eines Flügels nachahmen kann.

Und auch ein Leslie erzeugt einen dreidimensionalen Sound, der auch noch durch die Reflexionen im Raum noch komplexer wird.
Abgesehen von der Optik und dem leichten Luftzug, den man manchmal beim Beschleunigen spürt, ist es auch akustisch ein Unterschied, ob man ein Leslie neben sich stehen hat, oder ob man eine Aufnahme dieses Leslies (Mikrofonierung...) über "normale" Lautsprecher hört.

Hauptunterschied

Der Hauptunterschied besteht aber (meiner Meinung nach) mittlerweile nicht mehr im "Sound", sondern im "Feel" - also einerseits darin, wie es sich anfühlt, auf einer echten "Konsole" zu spielen und andererseits, wie das Instrument auf das Spiel reagiert.
Davon sind alle Clones noch etwas entfernt (außer vielleicht die "New B3" von Hammond-Suzuki, die allerdings ebenso unhandlich wie das Original ist und darüberhinaus auch noch teurer).

Beispielsweise haben die Originale unter jeder Taste neun (!) Kontakte und wenn man eine Taste sehr langsam drückt, kann man hören, wie die einzelnen Fußlagen nacheinander einsetzen. Beim schnellen Spiel (hingehuschte Läufe, "Squabbling", ...) mit nicht immer ganz durchgedrückten Tasten kann es passieren, daß nicht immer alle Fußlagen erklingen.
Solche Dinge sind aber nur dann erkennbar, wenn man selbst spielt und auch weiß, wie man spielt und was das Instrument zurückgibt.

Um auf das eigentliche Thema (Roland V-Accordion) zurückzukommen:
Ich habe ein solches Instrument nie gespielt, aber ich kann mir anhand der Beschreibungen hier vorstellen, daß die "Balgsensor-Problematik" vergleichbar ist: Klar hat man die Möglichkeit, per Balgdruck die Dynamik zu steuern. Dem Zuhörer wird aber nicht auffallen, daß es sich anders anfühlt und man vielleicht nicht alles so umestzen kann wie bei einem akustischen Instrument.

Was ist z.B. an diesem Recorder so einzigartig? (In der Mitte des Videos)
Die gleiche Funktion als App für's Handy fasziniert niemanden mehr.

Einzigartig? Überhaupt nichts...
Damals war es eben eine sehr kreative Idee, Texte rückwärts abzuspielen, seit jemand geglaubt hat, in diversen Aufnahmen satanische Botschaften entdecken zu können, wenn man sie rückwärts spielt.
Was einmal revolutionär bzw. nur mit großem technischem Aufwand und/oder teuren Spezialgeräten machbar war, kann heute jeder...

Viele Grüße
Torsten

 

[Balgstopp]

3 Kekse von mir für Be-3!

 

[Gelfling]

Es ist wie bei Digitalpianos: auch die besten Digitalpianos/VSTis klingen höchtens genau wie ein aufgenommener echter Flügel. Die größte Herausforderung ist mittlerweile, wie man die natürliche Klangabstrahlung eines Flügels nachahmen kann.

Das Problem wird sich grundsätzlich auch nur im Ulta-Nahbereich (sprich Kopfhörer) oder Fernbereich (mehrere Meter entfernt) lösen lassen. Dazwischen wird man immer das Problem haben, daß Lautsprecher Punktquellen sind und keine Resonanzböden oder Helmholtz-Resonatoren. Macht aber insofern nichts - zumindest bei mir nicht - als ich beim Üben Kopfhörer trage und für die Bühne eh nicht gut genug bin ...


Aber wechsele ich doch mal den Hut und rede als ausgesprochener V-Instrumente-Liebhaber auch mal vom Unsinn solcher Instrumente - soweit ich selbst darin Unsinn erkenne.

Ein "aufgenommener echter Flügel" ist etwas, bei dem sich o.e. Interface und musikalischer Ausdruck begegnen und einander sogar bedingen. Die Hammermechanik des Pianoforte (laut-leise) kommt in ihrem mechanischen, dynamischen Verhalten unserer Physiologie insofern entgegen, als wir schnellere Bewegungen natürlicherweiser immer auch stärker ausführen, also mit mehr Kraft, sowie einem damit einhergehenden Verlust an Präzision. Und das führt dazu, daß wir beim Piano allein mit den Mitteln der akustischen Dynamik (laut-leise) und der Agogik aus dem ansonsten eher neutralen Klang einer schwingenden Saite einen Ausdruck erzeugen können, mit dem wir als Menschen unmittelbar Affekte und Gefühle verbinden können. Das war die großartige Weiterentwicklung vom Cembalo zum Pianoforte. Piano geht von heroisch bis klagend, von bombastisch bis sanft flüsternd, von romantisch bis erotisch. Bombastisch z.B. geht dagegen mit einem Fagott oder einer Oboe deutlich weniger gut.

Das akustische Akkordeon ist in seiner Spielweise ebenfalls auf (musikalische) Dynamik und Agogik angewiesen; nur daß die musikalische Dynamik durch den Balg erzeugt wird, nicht durch die mechanische Dynamik des Tasten-Anschlags. (Die erzeugt eher perkussive Nebengeräusche, die ein Galliano z.B. ja auch gezielt einsetzt).

So gesehen halte ich die Nachbildung einer Balgdynamik - Kopie hin oder her - für absolut sinnvoll und wichtig. Füh eher unsinnig halte ich dagegen die Nachbildung der mechanischen Dynamik des Tasten-Anschlags, auf den z.B. Kawai, Roland und Yamaha bei den Stage Pianos erheblichen Aufwand verwenden - aus o.e. Gründen. Daß ich die akustische Nachbildung eines "echten" Piano-Klangs in einem V-Akkordeon folglich ebenfalls für nur sehr begrenzt sinnvoll halte, ergibt sich aus der Argumentation selbst. Das taugt für den einen oder anderen Akzent in der Unterhaltungsmusik, ein i-Tüpfelchen hier und da, aber ganz sicher nicht für ein Piano-Konzert von Rachmaninow. Sergei Wassiljewitsch hat für ein Instrument mit ganz spezifischen Eigenschaften sowohl des Klangerzeugers wie auch der Schnittstelle "Piano-Tastatur mit Hammermechanik" geschrieben. Die Musik und das Instrument sind schwer voneinander zu trennen.

Das gleiche gilt für die Ausdrucksweise des Akkordeons von der getragenen Melancholie des Tango über die virtuose, konzertante Musik bis zum weichen, triefgründig-verspielten Jazz. Das kann ein Piano zwar auch - aber eben auf eigene Weise und unverwechselbar.

Andererseits eröffnet die mechatronische Balgnachbildung aus ihren spezifischen Eigenschaften heraus wiederum eigene musikalische Ausdrucks-Nuancen - jetzt reden wir von Fortschritt - denen man sich nicht grundsätzlich verschließen sollte. Sie dienen der Phantasie als Werkzeug und unterstützen zudem das Spiel auf dem reinen Elektrophon. Denn in umgekehrter Betrachtung muß ich feststellen, daß die Hammermechanik in meinem Silent-Piano (ich besitzte ein Gand Touch) zwar wunderbar zu Mozart paßt, aber für die Klangflächen à la Kraftwerk oder Jean-Michel Jarre eigentlich überhaupt nicht taugt. Ein akustischer Balg aber auch nicht: heraus, hinein, heraus, hinein - er könnte noch viel länger sein ...

Keyboard ist eben nicht Pianoforte, ist eben nicht Balg und Knöpfe. Da findet die Sinnhaftigkeit ihre durchaus physikalischen und physiologischen Grenzen an der Mensch-Maschine-Schnittstelle sowie der dazu mehr oder weniger passenden Klangmaschine.

 

[Be-3]

Das Problem wird sich grundsätzlich auch nur im Ulta-Nahbereich (sprich Kopfhörer) oder Fernbereich (mehrere Meter entfernt) lösen lassen.

Das ist ein wesentlicher Punkt jedweder Verstärkung: die Klangerfahrung aus Spielerperspektive ist eine gänzlich andere als aus Zuhörerperspektive und vor allem ist der "Stereo-Effekt" ein viel diskutiertes Thema auf der Bühne.
Während für einen Akkordeonisten oder Pianisten die Baßtöne naturgemäß eher von links kommen, die Diskanttöne von rechts, wird in einigem Abstand auch ein riesiger Steinway D als durchaus punktförmige Quelle wahrgenommen. Wenn man ein solches Instrument wie bei den meisten auf beeindruckenden Wohnzimmer-, Kopfhörer und Verkaufsraumsound gettrimmten Werkspresets der diversen elektronischen Klangerzeuger 1:1 auf der Bühne auf die PA gibt, hat man aus Zuschauerperspektive ein völlig unnatürliches Klangerlebnis wie bei einem 12 Meter breiten Akkordeon oder Flügel (abgesehen davon, daß Flügel in der Regel sowieso quer zum Publikum stehen).
Soll es also für den Musiker oder fürs Publikum "realistisch" klingen? Oder gar beides?

So gesehen halte ich die Nachbildung einer Balgdynamik - Kopie hin oder her - für absolut sinnvoll und wichtig.

Keine Frage. Der Balg ist ein wesentliches Element der Tonerzeugung beim Akkordeon.
Aber auch hier gibt es zwei Unterschiedliche Herangehensweisen:

1. klanglich: Möchte ich die prinzipielle Möglichkeit haben, über den Balgdruck den erzeugten Klang zu beeinflussen oder
   
2. haptisch: Geht es auch darum, das mechanische Verhalten eines echten Balges zu imitieren ("Widerstand", Luftdurchfluß abhängig von Registrierung und Anzahl der gedrückten Tasten)

Die erste Variante erlaubt z. B. endlose Spannungsbögen, wie sie auf einem akustischen Akkordeon nie möglich wären, man hat zwar Kontrolle über den Ton, aber es fühlt sich anders an.
Die zweite Variante simuliert auch alle Eigenheiten eines echten Balgs (incl. der Nachteile).

Läuft alles hinaus auf die Frage: "Eigenständiges Instrument oder bloßer Ersatz und möglichst genaue Nachbildung".
Parallel zur klassischen Digitalpiano-Frage: "Wenn ich auch einem V-Accordion lerne, kann ich dann auch ein akustisches Instrument spielen?"

Füh eher unsinnig halte ich dagegen die Nachbildung der mechanischen Dynamik des Tasten-Anschlags,

... für die Simulation eines Akkordeons, klar. Denn Akkordeons haben ja keine Anschlagdynamik (genau wie Orgeln oder Cembali).
Wenn man allerdings, wie Klangbutter es handhabt, ein MIDI-Akkordeon nur als einzigartige Schnittstelle zwischen Musiker und Tonerzeugung sieht, ist Anschlagdynamik fraglos eine Erweiterung der kreativen Möglichkeiten. Man muß nicht unbedingt Klaviere oder Trompeten imitieren (dafür gibt es schließlich Klaviere oder Trompeten ), es geht nur darum, möglichst wenige technische Grenzen zu haben und auch Neues ausprobieren zu können.

muß ich feststellen, daß die Hammermechanik in meinem Silent-Piano (ich besitzte ein Gand Touch) zwar wunderbar zu Mozart paßt, aber für die Klangflächen à la Kraftwerk oder Jean-Michel Jarre eigentlich überhaupt nicht taugt.

Schön, so etwas auch mal zu lesen, denn üblicherweise wird die Hammermechanik (wahrscheinlich durch die allgemeine Pianistenbrille) als das alleinige Non-plus-ultra hingestellt, aber für manche Klänge/Spielweisen ist sie bei Licht betrachtet unter Umständen eher hinderlich/unnatürlich.

Viele Grüße
Torsten

 

[Gelfling]

Soll es also für den Musiker oder fürs Publikum "realistisch" klingen? Oder gar beides?

Es geht beides. Zumindest aus Sicht der Physik. Die Nahbereichs-Auflösung, vor allem die spektrale, hat bei Akkordeon wie Piano eigentlich nur der Spieler selbst oder jemand, der unmittelbar beim Instrument steht. Schon in wenigen Metern Entfernung ist jedes Musikinstrument nur noch "Mono". Jedenfalls spektral gesehen. Der Stereo-Effekt ist dann nur noch die reine Lautstärken-Verteilung. Für die tiefen Frequenzen noch nicht mal die, weil der Mensch da ohnehin kein Richtungshören mehr hat.

"Eigenständiges Instrument oder bloßer Ersatz und möglichst genaue Nachbildung"

Bei der Balgdynamikt geht ebenfalls mittlerweile beides. 8x und 3x verhalten sich in der Grundeinstellung wie ein natürlicher Balg, einschließlich der Nebengeräusche. Aber man kann sich das nahezu beliebig einstellen. Bis hin zu einem Balg, der sich näherungsweise wie ein Pedal verhält und kaum noch Volumen bewegt.

Die Anschlagsdynamik ist per se brauchbar. Ich empfinde sie aber gerade bei Piano und Gitarre als unsinnig, da sie haptisch nichts mit den Originalen zu tu haben kann (die Pivot-Eigenschaften einer Pianotaste brauchen eine gewisse Länge, und Gitarrensaiten haben mit Tasten im Anschlag rein garnichts zu tun). Folglich paßt auch die Spielweise in der Nachbildung nicht dazu. Zum Glück kann man aber auch das komplett ausschalten, so daß die Lautstärke allein vom Balgzug abhängt. Mit der Erfahrung der Dynamiksteuerung über Balg kann man dann auch mit den Orchester-Nachbildungen vernünftig arbeiten, ohne "unnatürlich" auf die Akkordenknöppe zu kloppen.

Ich find's bei Akkordeon halt einfach weder logisch noch sinnvoll.

 

[Klangbutter]

Ihr zwei liefert Euch ja ein Gefecht von Philosophien und Fakten!!
Es ist genau das, worüber ich so oft nachdenke ... Leider möchte sich eigentlich niemand mit diesen wissenschaftlichen Details beschäftigen.
Das Publikum interessiert es nicht - selbst meine Frau will auch nichts mehr davon hören und ich sehe ein, dass Diskussionen zu nichts führen.
Es ist ein ungelöstes Problem, welches wir als Musiker auch nicht wirklich lösen können.


Die Frage ist, was zieht man persönlich für Konsequenzen? Was ist das persönliche Ziel? (Zielpublikum)
Ich glaube danach richtet sich auch die Menge des Aufwands, den man in einen Kompromiss des Problems steckt. (teures und aufwändiges Equipment)
Auch wie weit man es einfach ignoriert oder thematisiert und künstlerisch damit umgeht.
Sobald ein Kabel aus einem Instrument kommt, hast Du bei den meisten Menschen schon verloren ... ich bin da ziemlich traumatisiert!

 

[Didilu]

Sobald ein Kabel aus einem Instrument kommt, hast Du bei den meisten Menschen schon verloren ... ich bin da ziemlich traumatisiert!

Genauso ist es mir ergangen. Ich habe vor ca. 2 Jahren bei einem längeren Auftritt zwischendurch mit meinem damaligen FR1b mit Verstärker gespielt. Anschließend erzählte mir ein Bekannter, der auch im Publikum saß, das an seinem Nebentisch darüber diskutiert wurde ob ich überhaupt selber spiele. Ab da war bei mir Schluss mit Roland, obwohl es mir am Anfang beim Üben mit Kopfhörer sehr geholfen hat.

 

[Gelfling]

Ach Gott - es gab mal Zeiten, da ist ein Auto automatisch falsch gefahren, sobald eine Frau am Steuer saß ...

Gefecht würde ich es auch nicht nennen. Eher ein Annähern der Argumente. Oder Austausch von Standpunkten. (Gibt es eigentlich sowas wie einen philosophischen Tauschhandel?

)

Jedenfalls würde ich lieber ein V-Akkordeon entwickeln als ein akustisches. Zumal Tonbildung dann ausnahmsweise mal erwünscht und nicht mein Feindbild wäre

 

[Be-3]

Ihr zwei liefert Euch ja ein Gefecht von Philosophien und Fakten!!

Nicht wahr?
Aber eigentlich würde ich das auch weniger als Gefecht sehen.
In der Sache sind wir uns ja im Grunde einig.

Wenn ich beispielsweise auf die Problematik der realistischen Balg-Simulation (Spielgefühl) hinweise, schließt das ja nicht aus, daß diese Balg-Simulation immer realistischer wird und zwischen den Extremen auch nach Belieben geregelt werden kann. Das hat Gelfling dann aber im Gegensatz zu mir dankenswerterweise explizit erwähnt.

Was also die technischen "Fakten" angeht, sehe ich eigentlich keinen großen Widerspruch zwischen unseren Positionen:
Zum Beispiel
Fakt: das V-Accordion hat anschlagdynamische Tasten/Knöpfe (da sind wir uns natürlich einig)
Gelfling: Brauche ich nicht, hat ein echtes Akkordeon auch nicht
Be-3: Toll, das eröffnet neue Möglichkeiten, die man sonst nicht hat

Und diese Realitäten darzustellen, ist mit ein Sinn dieses Threads. Was Einzelpersonen persönlich wichtiger oder weniger wichtig ist, wie sie das Instrument einsetzen wollen (oder lieber nicht einsetzen wollen) steht dann auf einem ganz anderen Blatt und das muß jeder für sich alleine entscheiden.
Die Frage "Sinn oder Unsinn" kann auf jeden Fall nicht pauschal beantwortet werden.

Übrigens glaube ich, was den Bühnen-Sound angeht, daß sich auch Spieler von akustischen Instrumenten bei größeren Anlässen bzw. je nach Bühnensituation daran gewöhnen müssen, sich mehr über die Monitore als direkt zu hören. Da relativieren sich Unterschiede zwischen Akkordeon mit und ohne V auch wieder etwas...

Viele Grüße
Torsten

 

[Klangbutter]

Übrigens glaube ich, was den Bühnen-Sound angeht, daß sich auch Spieler von akustischen Instrumenten bei größeren Anlässen bzw. je nach Bühnensituation daran gewöhnen müssen, sich mehr über die Monitore als direkt zu hören. Da relativieren sich Unterschiede zwischen Akkordeon mit und ohne V auch wieder etwas...

Eben - alle beklagen das, trotzdem werden elektronische Instrumente aus künstlerischen Gründen von den meisten überhaupt nicht in Betracht gezogen.
Was weiter oben stand ... Anne Sophie Mutter ... ein echtes Instrument braucht nicht nur einen Sound, sondern sogar nur einen einzigen Ton (!!!) um eine unendliche Menge an Vielfalt zu produzieren.

Nur wird normalerweise unterschlagen, dass dazu die Rahmenbedingungen stimmen müssen. Z.B. physische Nähe, Ruhe, Konzentration, Hörerfahrung und entsprechende Arrangements, welche die Details auch ausnutzen und erlebbar machen. Klassische Konzertatmosphäre also.
Nicht umsonst haben Heerscharen von Instrumentenbauern, Akustikern und Musikern so lange und akribisch Instrumente, Kompositionen und Konzertsääle optimiert.

Doch diese optimalen Bedingungen sind heute sehr rar geworden, meistens sind sie richtiggehend katastrophal,
so dass dies alles überhaupt keine Rolle mehr spielt. (Wie oft setzt ihr Euch vor Eure Surround Anlage? Schnee von gestern. Schnickschnack der sich nicht durchgesetzt hat - keine Zeit kein Geld - Handys und Laptops spielen die Musik. Bestenfalls noch auf Plastik Ohrhörern)
Die Leute jedoch "wissen" einfach, echte Instrumente und echte Musiker sind unersetzbar, wertvoll und teuer.

Wer möchte schon billige Plagiate gut finden? Es wäre ein Beweis schlechten Geschmacks!

Also vertritt man man ohne nähere Prüfung die schützende Standardhaltung dazu, die ja unter bestimmten Bedingungen auch völlig richtig ist. Man geht wohl riechend und gut gekleidet in einen Konzertsaal und bezahlt teures Geld, weil dies Kunst und Kultur bedeutet und ist entsetzt, wenn dort keine echten Instrumente und keine echten Musiker spielten.

Als Produzent siehst Du das ganz anders, denn es kommt eine realistische Kosten-Nutzen Rechnung dazu.
Ich möchte mal den Zuschauer sehen, der in einer Stadthalle auch nur aus 50 Metern Entfernung in einer lauten Band oder als Farbe in einem Orchester oder auch nur mit einem Sänger als Frontmann über eine Saalanlage unter klatschendem Publikum den Unterschied heraus hört. Das ist unmöglich!! Aber das ist die Norm!
Stattdessen hat man aber die bekannten Vorteile als Musiker: alle Töne sprechen gleich gut an, man hat einen LKW voll Instrumente(nsounds) dabei, ist immer perfekt gestimmt, hat nie Kopplungsprobleme, Monitor satt, es klingt ohne Schnickschnack vom Pult sofort amtlich, keine Wind - Körperschall - oder sonstige Geräusche etc. etc.

Wo es Sinn hat oder unsinnig ist hängt also allein von der Anwendung ab.
Niemals würde ich eine Geige im Wohnzimmer herausfordern!
Oder diese unsäglichen "Duiapp" 's gegen einen geilen Sänger antreten lassen. Lächerlich!
Trotzdem bin ich froh, als Akkordeonist funktionierende Sounds zur Verfügung zu haben, die über Anlage mehr SINN HABEN, als (noch) ein (weiteres) Akkordeon.

Da spielt plötzlich nicht nur die Ästhetik sondern auch die Moral eine Rolle.
Soll man diesen Teufelskreis bedienen (progressiv) oder für die guten alten Werte stehen (konservativ).
Denn ein weiterer Fakt ist, durch die unkomplizierte Verfügbarkeit, wird schnell mal der erkrankte spezialisierte Bassist gegen ein billiges Sample ersetzt. Das scheint im ersten Moment erst einmal nicht so furchtbar schlimm - aber später wird er vielleicht nicht wieder eingestellt. In der Masse und mit der Zeit gewöhnt man das Ohr des Publikums an billigen Sound und macht nebenbei den Arbeitsmarkt der Musiker härter... usw.
Auch wenn wir oben festgestellt haben, dass niemals ein Sample einen echten Bass ersetzen kann ...
Ähm - ohne es zu merken sind tonnenweise Filmmusiken inzwischen nicht mehr von Orchestern gespielt - alles Fake.
Milliarden wurden nicht an Musiker gezahlt ...
Mist - ich schwafele. Manche Dinge kann ein Musiker einfach nicht lösen. Die Konsumenten sollten sich ihrer Macht bewußt sein und verantwortungsvoll kaufen - hm jaja.

Mich würde mal eine Statistik oder zumindest eine Sammlung von Argumenten interessieren: Warum spielst Du V-Accordion?
Muss ja nicht jeder immer alle Gründe aufführen, die Sache mit den Kopfhörern würde wohl jeder Zweite erwähnen.
Es könnte quasi eine Tabelle mit Argumenten geben, die bei Bedarf erweitert wird. Dahinter ein Punktestand, der die Häufigkeit der Erwähnung markiert.

p.s. Anschlagdynamik:
Harter und weicher Anschlag wirken sich doch auf echten Akkordeons recht deutlich aus?
Es gibt beim V Acc zwar Anschlagdynamik, diese wird aber bei Akkordeonsounds überhaupt nicht genutzt.
Es gibt lediglich ein Low und ein High Sample, welche sich auch nur in der Attacke unterscheiden und die durch Spielgeschwindigkeit umgeschaltet werden.
Einerseits finde ich gut, dass es nicht implementiert ist, denn wenn es nicht gut (analog genug) gemacht ist, stört es nur, wie ich bei manchen PlugIns feststellen musste.
Andererseits wäre es großartig, unschätzbare Möglichkeiten werden verschenkt.
Der Grund ist aber auch klar: der Aufwand dies mit Samples umzusetzen ist einfach zu groß. Man bräuchte ein flexibleres Tonerzeugungssystem. (Physical Modeling der Stimmzunge, die sich dafür hervorragend eignen würde)

 

[morigol]

mich macht dieser ganze faden ziemlich nachdenklich und beginnt, meine einstellung zu verändern.

mittlerweile komme cih zu dem schluss, dass das V-teil kein akkordeon ist, sondern sich bestenfalls annähernt ähnlich spielt. Mit dieser Einstellung, etwas völlig anderes in der Hand zu haben, bin ich seit gestern abend dem Teil dann gar nicht mehr so ganz verschlossen und fast so etwas wie bereit, mich näher darauf einzulassen.
Ich denke, dass das das ist, was auch klangbutter macht. ers setzt dieses Ding genau so ein, wofür es geeignet ist und versucht nicht, ein akkordeon damit zu immitieren.

Zum Klang:
Elektronische Musik kommt aus Lautsprechern. Es gibt kein Ton übertragungssystem, das irgendein Instrument genauso überträgt, wie das originale akustische Instrument geklungen hat. Da gibt es immer irgendwelche Mängel, seien sie auch noch so klein.

Ich genieße von daher immer, wenn ich ein akustisches Instrument direkt ohne jegwelche Technik dazwischen hören darf, von daher bin ich auch ein absoluter Fan von Straßenmusik, wenn sie halbwegs gut ist.

 

[Klangbutter]

Naja, es ist schon als Imitationsgerät konzipiert. Es sieht aus aus wie ein Akkordeon und hat Klangfarben WIE XY ... nichts wirklich eigenes. Sampling ist nunmal ein Kopierverfahren.

Man muss "nur" sein Hören (seine Spielkultur) dahingehend vereinfachen, dass diese Details beim Hörer nicht erwartet werden und entsprechend "vereinfacht" spielen. Wo nix ist, kann man nichts herbei zaubern - z.B. Akzente, Bellowsshake, oder eben Härtegrade im Tastenanschlag, besondere Effekte wie Klangfarbenänderung und Luftflussgeräusch beim Benden etc.
Wer als Spieler oder Hörer genau dies erwartet, wird selbstverständlich enttäuscht.

Allerdings hat man im Real Life (welches zunehmend virtueller wird) immer weniger die Rahmenbedingungen für Details dieser Art. Wiedergabeort, Wiedergabesystem, akustische Verdeckung machen eh alles zunichte und deshalb kann man Clones vom Original manchmal absolut nicht unterscheiden. Da muß man eben fein abwägen, was wo, vor wem und unter welchen Bedingungen am besten funktioniert.

Immerhin gibt es ja nicht nur die erwähnten Nachteile sondern eben auch Vorteile wie z.B. 80 Inserteffekte, ausgefuchste Programmierung oder perfekte Klangübertragung zur PA. Das ist zwar etwas ganz anderes, aber die Kopie dieser Dinge stellt ein akustisches Instrument und seinen Spieler genauso vor unlösbare Imitationsprobleme. Mach doch mal ein Pitchdelay oder Ringmodulation mit dem akustischen Akkordeon nach, oder biete verschiedene Dynamikebenen zwischen den Manualen an, oder spiel mal einen vierstimmigen Akkord im Melodiebass pianissimo und setze einen einzelnen ganz hohen Piccoloton in der rechten Hand dagegen. Kommt da noch was? Egal wie teuer und wie gut das akustische Instrument dann ist, das V wird das besser können.

Zu gut ... weil unrealistisch - wa????
Naja Diskussion erübrigt sich.