Soll/Kann man Fingersätze für Noten händisch aufschreiben?

[jjMurx]

Hi,

ich übe gerade ein Stück und das funktioniert auch soweit gut. Allerdings hab ich das Problem, dass ich in einigen Takten größere Sprünge von den Fingern machen muss, die ich nur durch geeignete Fingersätze erreiche.

Jetzt ist es aber so, dass ich das hin und wieder vergesse (was dann meist dazu führt das ich mich verspiele oder etwas aus dem Takt komme weil ich zu lange für das weiter umgreifen brauche). Nun hat mir mein Klavierlehrer (und natürlich auch viele Leute hier im Forum) gesagt, dass man auf gar keinen Fall Notenwerte an die Noten schreiben soll. Aber wie sieht das mit solchen Fingersätzen aus? Sollte man die immer im Kopf haben oder ist das OK wenn ich mir da einfach gerade die Zahlen von den Fingern dran schreibe (dass ich beim mit lesen auch direkt den Hinweis hab)?

Liebe Grüße

Julien

 

[McCoy]

ist das OK wenn ich mir da einfach gerade die Zahlen von den Fingern dran schreibe (dass ich beim mit lesen auch direkt den Hinweis hab)?

Ja, das ist übliche Praxis und vollkommen ok. Meistens reicht es aus, daß man den ersten Finger einer neuen Lage notiert. D.h. wenn eine Passage folgt, in der die Finger nebeneinander auf den Tasten liegen - jeder Finger eine Taste - dann braucht man nur die erste Note dieser Passage mit einem Fingersatz versehen.

dass man auf gar keinen Fall Notenwerte an die Noten schreiben soll.

Notenwerte sind: Achtel, Viertel, Halbe, Sechzehntel etc. Was Du meinst, sind wahrscheinlich die Tonnamen: c, fis, as, e etc. Die solltest Du auf keinen Fall reinschreiben, dann lernst Du schlecht Notenlesen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[jjMurx]

Vielen dank für die schnelle Antwort. Und du hast natürlich Recht, ich meinte Notennamen.

 

[Claus]

Mit wenigen Minuten reinem Notenlesen täglich ist das Problem innerhalb kurzer Zeit gelöst. Das kann irgendwann am Tag sein und man braucht dazu nicht einmal das Instrument.

Man nimmt sich irgendein Stück weiter hinten aus einem der Notenhefte und spricht die Tonbezeichnungen und Notenwerte. Dazu ein kleines Beispiel:
Auftakt Punktierte Sechzehntel a', Zweiunddreissigstel b', im Bass Achtel-Pause
Takt 1 Achtel c' punktierte Sechzehntel a'', Zweiunddreissigstel g'', Achtel f'', punktierte Sechzehntel a', Zweiunddreissigstel b' wie im Auftakt,
Takt 1 und Takt 2 im Bass durchgehend kleines f, c', kleines a
Die wiederholte Bassfigur ist hier eine F Dur Akkordbrechung, ihr Name lautet Alberti-Bass
https://de.wikipedia.org/wiki/Alberti-Bass

Im Grunde geht es zunächst darum, den Standardumfang vom Subkontra-C bis zum dreigestrichenen c (c''') flüssig erfassen zu können.

Denke grundsätzlich daran, dass Fingersätze entweder der im Takt geltenden Tonart entstammen oder für einen spezielle Situation gelten, was sehr oft vorkommt.

Gruß Claus

 

[Annino]

Es gibt nichts, was man nicht darf.
Fingersätze sind tatsächlich üblich. Ich halte es aber zum Beispiel auch je nach Instrument für üblich, Tonnamen reinzuschreiben. Nicht komplett, aber wenn man aus dem Stehgreif plötzlich bei fünf Hilfslinien anfangen soll (Querflöte typische Lage) und die dann auch noch schlecht gedruckt sind, dann schreibe ich mir auch die erste Note als Namen rein. Auch Zählzeiten schreibe ich rein, wenns zu komplex wird, mit Hilfe von Strichen. Auch das ist absolut üblich.

Wichtig ist: Nicht das Lesen vermeiden durch solche Eintragungen und nicht die Noten verkomplizieren. Aber erleichtern: Klar. Das macht das Üben meiner Meinung nach auch wesentlich effizienter, wenn man sich Dinge reinschreibt, an die man denken will. Wenn man zu viel reinschreibt, wird es eh so sein, dass man die wichtigen Dinge wieder vergisst, weil ja überall was steht.

Schreibt dein Lehrer mit dir absolut gar nichts in die Noten? Ansonsten kannst du dich auch an ihm orientieren, dann wird es nicht zu viel.

 

[Claus]

Am Rande, "Sprünge" am Klavier mit Umgreifen und Anfängerschwierigkeiten mit dem Notenlesen passen für mich gar nicht zusammen.
Um welche Stelle/Takte geht es dann da konkret (Bild vom Notenaussschnitt, der Angabe des Stücks, Taktnummer und Komponisten bzw. Heft und Seite)?

Gruß Claus

 

[jjMurx]

Hallo, sorry für die verspätet Rückmeldung. Hab die Noten gerade nicht zur Hand. Hab aber kurz mal die entsprechenden Takte aufgeschrieben die mir Problem machten und in den Anhang gepackt

.

Ich denke dass solche Sprünge einfach eine Übungssache sind. Mich haben die nämlich beim Mitlesen ziemlich raus geholt weil ich dann gucken musste, wo ich mit meinem Finger muss. Andere Stelle konnte ich über geeignete Fingersätze deutlich einfach spielen. Und dort habe ich mir dann auch die Fingersätze notiert, was mir dann beim mit lesen auch geholfen hat.

Das Stück war übrigens eine Arrangement zu "Leise rieselt der Schnee". Werde heute Abend noch die Details zum Stück raus suchen und posten.

Abgesehen davon bin ich momentan "Lehrer-los" Daher hab ich leider auch keine Anlauf stellen, wenn ich mal Fragen habe.

Und nochmals vielen Dank für die Tipps und Hinweise.

 

[Claus]

Wie lange spielst Du denn Klavier?
Abgesehen davon, ist das Arrangement irgendwo veröffentlicht?

 

[McCoy]

Wie lange spielst Du denn Klavier?

Mindestens seit 2015.
https://www.musiker-board.de/threads/vom-blatt-spielen-mit-ohne-gedaechtnis.605752/

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Wie lange war nicht so wörtlich gemeint - die Frage zielte natürlich auf den Stand (typische Spielstücke).

Zum Üben von Sprüngen weißt Du sicher mehr als ich.
Mir fallen dazu nur meine Kölbl-Etüden ein und YT von Nahre Sol, das gehört noch nicht zu meinem Programm.



Gruß Claus

 

[McCoy]

Zum Üben von Sprüngen weißt Du sicher mehr als ich.

Eine gute Übung ist: Sprünge vergrößern. Also eine, zwei, drei ... Oktaven weiter springen als notiert. Wenn man dann wieder das notierte spielt, ist der Sprung plötzlich gar nicht mehr so groß.

Außerdem muß man sich klar machen, daß man in der Luft - also während der Flugzeit der Hand - keine falschen Töne spielen kann. D.h. man kann die Flugbewegung stark beschleunigen, sozusagen mit dem Arm zucken, dann hat man bei der Landung mehr Zeit.

größere Sprünge von den Fingern machen muss, die ich nur durch geeignete Fingersätze erreiche.

Hab aber kurz mal die entsprechenden Takte aufgeschrieben die mir Problem machten und in den Anhang gepackt

Die zitierte Stelle ist meines Erachtens eine, bei der der Fingersatz ziemlich unerheblich ist. Bei so einem großen Sprung im Tempo 80 bpm ist es ziemlich egal, mit welchem Finger ich losfliege und mit welchem ich lande. Und aus dieser Überlegung kann man sich gleich ein paar Übungen basteln. Der übliche Fingersatz der ersten 4 Töne der linken Hand wäre wohl 1 2 4 5. Man kann aber mal 1 2 4 4, 1 2 4 3, 1 2 4 2 oder 1 2 4 1 probieren. Die Hand beim tiefsten Ton ist locker, entspannt und ohne Spreizung, und da ist es egal, mit welchem Finger ich lande, weil sie ja sowieso alle dicht nebeneinander liegen. Mann kann aber auch mal 2 1 4 5 o.ä. probieren.

Das Stück war übrigens eine Arrangement zu "Leise rieselt der Schnee".

Das ist aber ein seltsames Arrangement, denn Leise rieselt der Schnee steht eigentlich nicht im 3/4-Takt, sondern im 6/8-Takt. Kann man da mal einen größeren Ausschnitt sehen?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Das Problem ist vielleicht doch nicht so brennend, wenn das hier nicht voran geht.

Sei's drum, technisch vermute ich vor allem, dass davor übliche Ausbildungsschritte fehlen. Musikalisch kann ich in dieser Begleitfigur leider keinen Zusammenhang zur Melodie von "Leise rieselt der Schnee" entdecken, die Begleitung wirkt auf mich im Verhältnis zum Stück etwas grotesk durch ihren Rhythmus und den übertriebenen Tonraum von Oktaven.

Durch das rhythmische Muster der Bassfigur fiel mir aber ein Motiv von Mozart ein.
Im Frühwerk gibt es ein populäres Menuet, dem man in der Ausbildung relativ bald begegnet.
Der Oktavsprung von Takt 20 zu 21 lässt sich durch ritardando und Atempause sehr gut vorbereiten und spielen.
Bis man zu dem Stück kommt, hat man bei systematischer Ausbildung schon den Umgang mit Lagenwechseln kennengelernt. Dadurch ist der Sprung nichts Neues, sondern nur eine Erweiterung der Bewegung.

Ein Tutorial findet sich auf YT auch zum Stück: youtube.com/watch?v=4i3yg9OOkYM

Gruß Claus

 

[jjMurx]

Hi, sorry für die lange Pausen, bin momentan etwas im Stress.

Zum einem das Stück:

Das ist mal ein kleiner Ausschnitt, davor und dahinter kommt natürlich noch mehr (hab es per Musescore abgeschrieben wegen Copyright).


Die Frage nach dem wie lang ich schon spiele, beantworte ich kurz mit meinem musikalischen Lebenslauf

Ich hab als Kind immer meinem Vater am Keyboard zugehört (er spielte ohne Noten, da er diese zu dem Zeitpunkt nicht mehr lesen konnte... er hatte sich nicht zu eine Brille durchringen können bzw. es wurde nicht drauf geachtet, heute hat er eine) und hab es dann versucht nach zuspielen. Haben dann als Jugendlicher Gitarre / E-Gitarre gespielt und immer mal wieder auf dem Keyboard rum gehauen (aber immer noch ohne Sinn und Noten). Und mit 27 hab ich dann tatsächlich mal beschlossen, Klavierunterricht (an einer VHS) zu nehmen.

Meine Hoffnung war das ich von Grund auf aufgebaut werde. Allerdings hat der Lehrer nicht bei 0 gestartet. Er hat geschaut wie kann ich mit den Fingern bewegen, was ist mein Noten-Verständnis und hat mir dann Stücke gegeben zum üben.

Das konnte ich spielen:
J.S. Bach - Prelude in C Dur
Mozart - Rondo Alla Turca
Dann hab ich noch die Mondscheinsonate (1st. Movement) gespielt. Da gibt es auch ein Video von mir:
Die Sachen hatte ich alle aus einem Buch was beim meinem Digitalpiano dabei gewesen ist (https://www.amazon.de/50-Greats-Piano-Yamaha/dp/B000KDZQYC)

Eigentlich wollte ich auch viel mehr Harmonielehre lernen bzw. verstehen aber da sind wir nie so ganz drauf gekommen. Hab dann noch Notenbücher von Bodo Wartke gekauft, wo ich dann auch 1-2 Lieder (eher die einfachen) gespielt habe. Dann hab ich mit einem Fernstudium begonnen und Klavierunterricht war erstmal auf Eis gelegt.

Und jetzt will ich wieder anfangen und bin jetzt in einem modernen Fanfarenzug beigetreten, die noch eine Keyboard suchten (ich kannte die von der musikalischen Früherziehung von meinen Kindern, die Chemie hat ganz gut gepasst). Ich dachte das ist zumindest mal ein Einstieg (und vor allem Motivation) wieder regelmäßig zu spielen. Und die haben dann gefragt ob ich das Stück auf einen Weihnachtskonzert in 4 Wochen spielen könnte. Und da hab ich dann zugesagt.

Rückblickend betrachtet ist der Auftritt zwar nicht so gelaufen, wie ich es gern gehabt hätte. Allerdings habe ich hier schon einiges an Erfahrung sammeln können. Beispielsweise habe ich alleine beim üben immer abgebrochen und das Stück von vorne gespielt. Das geht natürlich nicht im Live-Auftritt. Und dann musste ich natürlich auch die Noten mitlesen, sodass wenn ich mal raus kommt, auch wieder rein kommen kann. Und das ist mir weitest gehend gelungen, daher bin ich doch froh die Herausforderung angenommen zu haben.

Für mich heißt es jetzt also, dran bleiben und üben.

Ich bedanke mich auch nochmal für alle Tipps und Infos, ihr habt mir echt geholfen!

Liebe Grüße

 

[Claus]

Yamaha 50 Greats for the Piano ist ein tolles Sammelwerk sehr populärer Stücke und ich kann mir auch gut vorstellen, dass es mit deinem Klavierspielen etwas wird.
Wenn das YT Video von letztem Jahr aber auch für deinen augenblicklichen Stand aussagekräftig ist, dann sind Stücke aus dem Yamaha-Heft derzeit noch zu schwer, auch wenn sie im Band nach Schwierigkeitsgrad sortiert sind - nichts davon ist "ganz leicht".
Und noch etwas: das ist ein Spielheft, keine Klavierschule, man kann damit alleine nicht Klavierspielen lernen.

Um das einzuordnen: was Du beschreibst ist m.E. bestenfalls nach einigen Monaten, oft erst nach einem Jahr Klavierspielen mit systematischen Unterricht und fleissigem Üben möglich.
Dann kann man natürlich schon einiges mehr als nur diese Stücke (Lagenwechsel, Arbeit an der Unabhängigkeit, einige Dur- und Molltonleitern sowie Akkordbrechungen und Akkordumkehrungen, elementare Harmonielehre).

Es geht also nicht allein darum, die Noteneingabe eines Stücks am Klavier zu überleben, sondern um verfügbare Spieltechnik für ausdrucksvolles Spielen und bei der klassischen Musik (wie im Jazz) immer auch etwas Hintergrundwissen, damit man sich Stücke dieses Niveaus erarbeiten kann.

Der Anschluss an ein Ensemble ist sicher eine gute Entscheidung und hilft sehr, am Ball zu bleiben.
In deinem Fall bleibt daneben hoffentlich die gut eine Stunde täglich, um das Hobby Klavierspielen ausreichend konsequent voranzubringen.
Damit meine ich keinesfalls "möglichst bald möglichst schwere Stücke spielen", sondern zunächst "möglichst gründlich üben und sehr einfache Stücke musikalisch spielen".

Wenn Du jetzt ohne Unterricht lernst, dann kann man hier vielleicht einiges besprechen, ich empfehle dazu unbedingt mindestens eine oder mehrere echte Klavierschulen (Methoden), die auch Erklärungen enthalten und ordentlich Seite für Seite erarbeitet werden.
Das sind konkret die im Link erwähnten Schulen von Heumann und Rupp.
https://www.musiker-board.de/threads/dokumentierter-fortschritt

Die darin ebenfalls angesprochenen Werke von Bradley und Nikolajew finde ich hervorragend, aber sie gehen von der traditionellen Unterrichtsituation aus und setzen bei Eigenstudium entsprechende (mehrjährige) Erfahrung voraus, z.B. weil Klavier Zweitinstrument ist.

Gruß Claus

 

[Backstein123]

Hi,

Was dein Problem mit den Sprüngen angeht;
Ich glaub du guckst einfach nicht richtig
Die rechte Hand macht den ganzen takt über immer das gleiche, auf die brauchst du also überhaupt nicht zu achten.
Konzentrier dich also nur auf die linke Hand.

Ansonsten, halte die Töne links und rechts genau so lange, bis du wirklich weißt wohin du springen willst, und spring auch erst dann.
Schön langsam bleiben und du wirst sehen, mit der Sicherheit kommt das Tempo schon von allein.

Meine Hoffnung war das ich von Grund auf aufgebaut werde. Allerdings hat der Lehrer nicht bei 0 gestartet. Er hat geschaut wie kann ich mit den Fingern bewegen, was ist mein Noten-Verständnis und hat mir dann Stücke gegeben zum üben.

Mit "halb didakten" ist das auch immer so ein Ding, du musst als KL Fehler korrigieren, fehlendes wissen und Technik aufarbeiten und dann noch dafür sorgen das den Schüler nicht langweilig wird.

Eigentlich wollte ich auch viel mehr Harmonielehre lernen bzw. verstehen aber da sind wir nie so ganz drauf gekommen.

Warum solltest du das tun wollen?
Harmonielehre ist nur theoretisch, das kannst du dir anlesen.
Wichtiger ist es, das ganze auch zu verstehen und am Stück umsetzen zu können.
Und dann kommst du am Stücke spielen nicht vorbei.
Und wirklich niemand braucht theoretische Musiker

 

[Annino]

Warum solltest du das tun wollen?
Harmonielehre ist nur theoretisch, das kannst du dir anlesen.
Wichtiger ist es, das ganze auch zu verstehen und am Stück umsetzen zu können.
Und dann kommst du am Stücke spielen nicht vorbei.
Und wirklich niemand braucht theoretische Musiker

Zum Beispiel, weil es interessant ist? Aber da würde ich ebenfalls empfehlen: Anlesen und mit gezielten Fragen zur Lehrkraft. Das spart viel teuer bezahlte Unterrichtszeit.