Solos (Soli) und irgendwelche Riffs improvisieren

von GrunGe7, 27.03.12.

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pedaltrain
  1. GrunGe7

    GrunGe7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.12   #1
    Hi,


    kommen wir zu meinem problem / meinen fragen...
    Ich möchte gern Grunge oder ähnliches (Metal, Rock) einfach so improvisieren. also einfach mal so drauf los spielen, sodass etwas sinnvolles dabei rauskommt.

    erst zum Solospiel: Ich habe mich mit der Pentatonik auseinandergesetzt und weiß jetzt wie das alles über das Griffbrett verteilt ist und wie es zusammenhängt.
    Außerdem hab ich mir noch das hier angegeuckt : http://www.guitarmasterclass.net/sol...concepts-pt-i/ (ganz unten auf der Seite die beiden Grafiken mein ich).
    ich weiß aber ehrlich gesagt nicht wie da ein improvisiertes Solo rauskommen soll. Ich hab was gelesen von "Pentatonik rauf und runter spielen" oder ähnliches, aber ich weiß nicht, wie ich das hinkriegen soll.
    Also kurz und knapp: Ich kann nichts mit der Pentatonik anfangen!

    und noch eine Frage zum Solospiel: z.B. beim Solo von "Smells like Teen spirit". steckt da auch ein System dahinter (ist es nach der Pentatonik oder wie aufgebaut) ?

    Dann habe ich noch einige Fragen zum allgemeinen Spiel: Bei Grunge und Metal werden ja eigentlich nur Powerchords gespielt (bis auf die Solos/Soli). Wie kann ich mit denen improvisieren und einfach mal ne Reihe von Pc's hinklatschen?

    ich habe mich schon etwas mit dem Thema auseinandergesetzt aber mein Ziel konnte ich noch nicht erreichen. oder besser: ich weiß einfach nicht wie ich mein Ziel erreichen soll.
    Ich spiele etwas Rock (sowas wie Guns 'n' Roses), so wie Metal, und vor allem Grunge.

    Ich danke euch jetzt schon mal für eure Hilfe. :D
     
  2. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.12   #2
    Simple Gegenfrage: wie lang spielst du schon?
    Deine Fragen klingen in meinen Ohren wie "... hab alles gelesen, meine es verstanden zu haben, kanns aber nicht spielen.."
    Dann würde ich sagen, nimm dir ein beliebiges Solo, versuche es zu spielen und beim portionsweisen Rantasten versuchst du, die Muster dahinter zu erkennen. Das wäre neben deinem theoretischen Ansatz die praktische Umsetzung. Wenn beide sich annähern, kommst du deinem Ziel allmählich näher.
    Und ja, in den weitaus meisten Fällen steckt ein System dahinter - ob es bewusst angewandt wurde oder sich nur aus dem Mangel an spielerischer Flexibilität und Können ergibt, sei mal dahingestellt. Das muss man aber auch nicht alles so bierernst und trocken sehen. Der Fokus sollte auf Erspielen liegen.
    Und das meine ich besonders auf den zweiten Teil des Wortes bezogen.
     
  3. ray-78

    ray-78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.12   #3
    Hi,
    siehst Du, und genau das ist der Grund warum ich mich immer gegen Theorie energisch gewehrt habe als es mir Anno-dazumal mein Gitarrenlehrer beibringen wollte und parallel sämtl. Bücher in die Ecke gefeuert habe. Ich habe mir meinen Ast geschnappt einfach zu Liedern gespielt, wenn´s shice geklungen hat - egal, nochmal gespielt, irgendwann wurd´s besser. ich kenne den ganzen Theoriekram und derren Zusammenhänge bis heute nicht so wirklich, weiß aber wo ich was wann spielen muß so das es einigermaßen passt beim solieren. ;)
    Zugegeben hätte mir aber etwas Theorie sicher nicht geschadet und hätte mir so manches vereinfacht (zumindest wüsste ich dann heute wenigstens was ich da spiele...:rolleyes:).

    Was ich Dir damit aber unterm Strich sagen will ist das es gut ist daß Du jetzt weißt wie was zusammenhängt (und natürlich auch gut daß Du Dir die Zeit genommen hast das soweit zu lernen ;) ). Wie Du es in der Praxis anwendest lernst Du aber eben nur beim Spielen, auch wie Du daraus einen Solo spielst bzw. wie Du zu einem Lied brauchbar improvisierst.
    Es gibt im Web zig-1000 Backingtracks (alles so kleine Dinge die ich vor fast 20 Jahren nicht hatte), mitunter auch auf Youtube. Diese in div. Tonlagen (da Du ja die Pentatoniken nun kannst dürftest Du sie ja auch in div. Tonlagen verschieben können) und in div. Musikstielen (von bluesig über rockig bis Metal). Spiele bzw soliere einfach zu diesen Track, experimentiere mit den Tönen aus den Pattern der Pentatonik, versuche daraus Riffs zu basteln usw. Sei einfach kreativ und probiere aus, Du wirst irgendwann selber merken was gut klingt, was fetzt und was sich langweilig anhört. Wenn möglich nimm es auf und höre es Dir an nachher, Teile die Dir gut gefallen haben (und da sind manchmal wirklich Sachen dabei wo Du Dich wunderst wie Du das gemacht hast daß das so geil klingt ! ;)) hörst Du expliziet vom Aufgenommenem raus wie Du sie gespielt hast und baust sie beim nächsten Versuch wieder mit ein...usw. Versuche dann (später) noch Sachen einzubauen wie Bendings, Hammer-ons, Slides usw... So findest Du schon Deinen Weg dahin wo Du hin willst.

    Anders als durch experimentieren und probieren und dies letztlich beim Spielen geht´s nicht. ;)

    Gruß Timo
     
  4. Bossfix6

    Bossfix6 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #4
    Theorie ist wichtig wenn man improvisieren möchte!!! Ich meine damit nicht "trockene" Theorie sondern selbstverständlich am Griffbrett ;-)
    Allerdings sollte man hierzu einen guten Lehrer haben dem man vertraut. Allein durch lesen und Internet kommt man nicht weit bzw. wird man
    irre gemacht weil jeder etwas anderes erzählt.

    Zum Penta üben:
    Du suchst Dir eine Tonart aus (z.B. C-Dur) und nimmst davon die Powerchords.
    2-3 Griffe reichen erstrmal und die spielst Du ca. 4 Takte lang und wiederholst diesen Part bis Du Ihn kannst.
    Dann nimmst Du das 5min lang zum mittleren Tempo (z.B. 90Bpm) auf um eine Playbackgrundlage zu haben.
    Anschließend übst Du die passenden Pentatonik (in diesem Fall wieder C-Dur) und versuchst die Töne "kreuz und quer", "hin und her", etc..
    dazu zu spielen .. das ist der Anfang zu improvisieren :-)
    später machst Du noch ein paar Bendings, slides, vibratos, etc.. dazu und schritt für schritt wirds immer besser.

    Um Ideen zu bekommen... einfach andere Gitarristen zusehen bzw. anhören :-)

    Bzgl. Metal:
    hier wird die Pentatonik nicht reichen. Dazu brauchst Du die komplette Tonleiter und vor allem Arpeggios!!

    LG
     
  5. GrunGe7

    GrunGe7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #5
    dankeschön, für eure antworten :) . ich probiere mal weiter und mal sehen was rauskommt....
     
  6. D?de

    D?de Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.12   #6
    Für deine Musikrichtung würde ich empfehlen, den ganzen Theoriekram mal beiseite zu lassen (Ok, Pentatonik kannste und das wird dir nicht Schaden), sondern dich auf dein Ohr zu verlassen. Spiel einfach herum und du wirst mit der Zeit merken, was passt und was nicht. (Achtung! Viele fangen dann an immer das gleiche zu spielen. Mache nicht diesen Fehler sondern experimentiere immer weiter).
    Smells like Teen Spirit ist ein gutes Beispiel. Ich könnte dir jetzt erzählen, dass das in F-moll ist und du das Solo auf der Tonleiter basiert, blablabla.
    Kurt Cobain hat das nicht gemacht. Er hat einfach nur die Gesangsmelodie auf die Gitarre übertragen und mit ein paar Spieltechniken wie Bendings und Slides vermischt. Sein Solo ist quasi "Gesungen". Und das solltest du auch probieren. Summe dir deine Solo-Ideen vor und versuche dann diese Töne auf die Gitarre zu übertragen. Das wird am Anfang absolut schiefgehen. Aber das ist normal, ausser du bist irgendein Wunderkind. Mit der Zeit bekommst du mehr und mehr das Gefühl für die Töne, und was du wo greifen musst, damit sie erklingen. Zusätzlich fördert es deine Kreativität, da du nicht nur stumpf Skalen und Tonleitern dudelst, sondern kreativ Melodien entwickelst.

    Und bei Powerchords funktioniert das genauso. Denk dir nen geiles Riff im Kopf und versuchs dann auf der Gitarre zu spielen. PC-Riffs sind im Grunde nur einfache Melodien mit Begleitcharakter.
     
  7. GrunGe7

    GrunGe7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.12   #7
    Danke. haha, ich bin leider kein wunderkind und ja das geht schon schief, aber ich hab auch ein paar coole kombinationen gefunden, die man verbinden könnte.
     
  8. fallodrian

    fallodrian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.12   #8
    Hi Grunge,
    ich spiele seit fast 8 Jahren Gitarre und fange jetzt ernsthaft mit Improvisieren an.

    Meine Vorredner haben im Großen und Ganzen Recht, sind mir aber einen Tick zu einseitig, wenn Sie sagen, die reine Praxis reicht.
    Meine Meinung: Die Theorie lassen viele weg, weil es wehtut. Das stimmt leider, ABER: Ohne einen gewissen theoretischen Hintergrund läuft man irgendwann in eine Sackgasse. Deshalb mein Motto: Soviel Theorie wie nötig und so wenig wie möglich.
    Das Minimum wäre: Ein Lied einer bestimmten Tonart hat nur Akkorde, die aus Tönen dieser Tonleiter aufgebaut sind. Eine Melodie (ein Solo) sollte erstmal aus den gleichen Tönen bestehen, damit es harmonisch klingt. Bei der Pentatonik dieser Tonart ist es dasselbe, es sind lediglich nochmal 3 Töne davon weggelassen. Grund: Es klingt cooler (bluesiger).
    Deshalb würde ich das Ganze mal auf den Punkt bringen wollen,sozusagen mein persönliches Improvisations Lernkonzept:
    1. Such dir ein geiles Lied aus, wichtig ist, daß es ohne viele Schnörkel in einer bestimmten Tonart steht (kein Tonartwechsel oder andere Ausreisser).
    2. lern diese Tonleiter, fange mit einer einzelnen Lage (Fret) an. (Oder lern nur die Pentatonik der Tonart, das reicht für Solos aus)
    3. Spiele beliebig Melodien zu dem Lied in dieser Lage
    4. Lern die Tonleiter (oder Pentatonik) in der nächsten Lage
    5. Spiel wieder Melodien zum Lied, dabei verbinde die Lagen. Lern nach und nach die Tonleiter in weiteren Lagen
    6. Mach die Melodien nach und nach immer Komplizierter, schneller oder bring mehr Bendings etc mit ein, ganz nach Geschmack und Ehrgeiz. Nur achte darauf, die Solos abwechslungsreich zu halten.

    Andere Tonarten lernt man dann ziemlich schnell, da einfach die gelernten Muster horizontal verschoben werden.

    Viele Grüße,

    Fallo
     
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  9. pantera#1

    pantera#1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #9

    Erinnert mich ziemlich an mich, sind uns sehr ähnlich hehe :)

    @TS: Such dir einfach ein paar Backing Tracks aus, bzw mach dir selber welche, spiel einfach drauf los, mit der Zeit kommen die Ideen ganz von selbst..
    Versuch dich auch mal an paar solos, kannst dir da dann ja auch ein paar licks nehmen, diese verändern und probieren probieren probieren..

    Oder einfach zum Beispiel in Guitar Pro (falls du es hast) einfach bei einer Stelle die dir gefällt auf Wiederholen drücken, da dann drüber jammen, macht doch eh viel mehr spaß wie Theorie lernen..

    Gruß
     
  10. ray-78

    ray-78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #10
    Hi,
    ja, früher ging´s halt irgendwie nur so, Klampfe nehmen und spielen, viele Tricks, Tipps und Tabs waren mit Kosten verbunden.

    Da gab´s noch kein Internet wo man sich Tricks, Tipps und vorallem die Tabs zu allem mal schnell runterladen konnte. Wenn man Tabs zu nem Lied suchte mußte man entweder das teure Songbook vom ganzen Album kaufen oder eben selbst raushören und wenn man Glück hatte besaß´man wenigstens schon nen CD player und hatte ne Repeat-Funktion die einem das Raushören erleichterte. :D

    Heute hat man´s da dank dem WWW wesentlich leichter wobei ich das selbst raushören irgendwie immer ganz lehrreich für´s Gehör fand.

    Gruß Timo
     
  11. JC-Clean Fan

    JC-Clean Fan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.04.12   #11
    Also ich finde auch, dass du dich zwar mit der Musiktheorie immer langsam mehr und mehr vertraut machen solltest, aber ich meine an deiner Frage auch rauslesen zu können, dass dir das praktische auch noch zu viel fehlt.

    Damit meine ich, dass ich an deiner Stelle zuerst einmal jede Menge Songs die du magst praktisch spielen und üben solltest.

    Und wenn es nur ein paar Riffs von nem Song sind... Danach ein anderer Song und immer so weiter.

    NÄMLICH... Egal in welcher Musikstilrichtung du dich umguckst... Die Bands die du hörst unterscheiden sich gerade vom Riffing her nicht ungemein.

    Und das ist vollkommen normal, da auch diese in den Anfangsjahren erstmal gecovert haben.

    Und um so mehr Songs du lernst und spielst... um so mehr wird dir auffallen, dass die Akkordfolgen (Akkordzusammensetzungen), Singlenote zusammensetzungen nahe zu immer wiederkehrend identisch sind und trotzdem unterschiedlich klingen.

    Wenn du das einmal in dir hast, hast du sozusagen den Grundstein für dein späteres Songwriting gelegt da du einfach das immer wiederkehrende Muster erkannt hast. ( Wenn auch unbewusst, aber du hast es von diesem Punkt an in dir und bist davon geprägt)

    Irgendwann fängst du an in diesem Muster vor dich hinzu daddeln und es kommt mehr oder weniger immer was dabei raus.
    Ob in erster Linie für nen Song FÜR DICH zu gebrauchen oder nicht.

    Und ab und zu kommt dann dabei ( eigentlich schon aus Versehen ) was raus, wo du sagst BOAAH!!!
    Und dann wirst du versuchen diesen Riff nicht zu vergessen, notierst ihn oder spielst ihn 100 Mal hintereinander.

    Dadurch dass du auch in verschiedenen Musikrichtungen guckst, wird sich dieser Effekt zukünftig in deinem Riffwritting vermischen.
    Und an Tagen wo du keine Lust hast zu spielen, würde ich mir an deiner Stelle einfach etwas diesbezügliche Theorie angucken.

    Weil ab dem Punkt erkennst du auch in der Theorie, dass du das was du da liest mehr oder weniger auch schon tust ( Kadenzen und so weiter )

    Und ab hier fällt es dir durch die Spielerfahrung auch wesentlich leichter das WARUM von dem was da geschrieben steht zu verstehen.


    Also um das Riffschreiben mal abzuhacken... Ob nun in der Theorie oder in der Praxis... Du bist von etwas geprägt und bewegst dich in bestimmten Mustern.

    Und Songs die wirklich krampfhaft "GESCHRIEBEN" werden... Werden auch Krampfhaft klingen!
    Also versuch nicht zu schreiben sondern spiel einfach!
    Die besten Songs des Planeten sind ENTSTANDEN und wurden nicht GESCHRIEBEN.

    Es gibt da ein paar abschreckende Beispiele von Bands die in ner Krisenzeit einfach meinten... Komm wir gehen ins Studio und müssen ein Album auf nehmen.

    Der Grundstein für ne gute Platte war und ist aber.... Komm wir haben so viel brauchbares Material und Songs, lass uns daraus ein Album machen.




    Beom solieren ist es nahezu das Selbe. Eigentlich genau das Selbe.
    Ich habe hier schonmal jemanden gesagt... Die besten Ideen kommen auf der Couch beim vor dich hindaddeln, oder dir fällt in Gedanken ne Melodie ein.

    Man geht nicht an die Klampfe und sagt sich... Ich geh mal eben ein brauchbares oder das ÜBERSOLO schreiben.
    Das kommt von ganz alleine. Auch mehr oder weniger ausversehen und dann kommt wieder das BOAAH!!!

    Also es gillt auch hier... Spiel Leads von Bands nach und dann schau dir mal die Pentatoniken an.
    Nämlich nur so wirst du wieder das WARUM sehen und dass deine Lieblingsbands eigentlich auch nur das Selbe machen.

    Aber dafür muss ne vorhandene praktische Erfahrung da sein. Egal ob man bis dahin gut oder schlecht spielt, aber die praktische Erfahrung ist da.

    Ich halte es für Spiel und Lehrnbehinderung wenn du dich zu früh an etwas tiefer gehende Theorie setzt.
    Ohne nen gewissen Praxisrahmen, wirst du die Theorie nur für GESETZ halten. Und das wird dich dann unheimlich in der Lehrn- und Spielweise behindern.

    JEDOCH.... Beim Solieren, solltest du dich etwas früher mit den Pentatoniken ( also der Theorie ) auseinander setzen, damit du lernst und weist wo du dich auf dem Griffbrett bewegst.

    Aber dir bringt keine Pentatonik der Welt was ( selbst wenn du sie auswendig im Kopf kennst ) wenn du deine Finger noch gar nicht so bewegen kannst, dass dir ne Penta überhaupt was bringen könnte.

    Also ich würde Solis nachspielen, Techniken üben ( Legato usw ) und DANACH gucken, WO auf dem Griffbrett was eingesetzt werden kann.
     
  12. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.04.12   #12
    Ja ist schon alles richtig, aber so extrem würde ich es nicht sagen wollen.
    Gute Songs und Soli erarbeitet man sich aufgrund seiner Erfahrung ubd greift da unbewußt oder bewußt auf gelernte "Regeln" zurück.
    So ganz zufällig fliegt einem sowas nicht zu. Aber ich gebe dir recht, dass man sich trotz aller Theorie das meiste erspielen muss.

    Jedoch können einen Ausflüge in die Theorie auch wertvolle neue Impulse geben. Ich beschäftige mich gerade mit modalen Kadenzen und habe diesen WOAHH Effekt ebenfalls, weil ich erkennen und mir eingestehen muß, welche große neue Welt zum Songschreiben mir viele Jahre fremd war :)

    Apropos Songschreiben, da muss ich dir widersprechen. Songs werden geschrieben, weil man seine musikalischen Ideen in eine Form bringen möchte und dazu brauch es nun mal die Ratio und ein wenig Überlegung.
     
  13. JC-Clean Fan

    JC-Clean Fan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.04.12   #13

    Jupp...
    Ich weiß man sagt ja auch Songwritting und es wird auch über 50 % eines Songs geschrieben.

    Aber die Grundidee ist meist zufällig beim rumdaddeln.

    Und wenn die Grundidee einmal da ist, ist das restliche Writting ein einfacherer ( manchmal nahe zu fließender ) Prozess.

    Man hat z.B ein Riff das man als Mainriff verwenden will.
    Dann muss man noch ein Refrain- Riff und e.v.t.l ne Bridge schreiben die zum Mainriff passen.

    Man hat durch den Mainriff also schonmal ein Songfeeling und ne Grundvorstellung und weiß schonmal ne Richtung an die man anknüpfen muss.

    Das macht es einem schonmal wesentlich leichter. Am Ende muss es halt zusammenpassen und das Feeling welches die Grundidee vorgibt nicht zerstört, bzw wieder in eine andere Richtung schiebt.

    Beim solieren ist es halt auch so, dass ich auf ne Grundidee ( und wenn es nur 3-4 Sek Melodie / Lick sind ) stoße und mir denke... Boah... das wäre total geil für ein schönes trauriges Soli zu verwenden (oder auch ein bahnbrechend fetziges), dann wird man versuchen den Rest des Solis auch auf diese Grundidee anzupassen.

    Also wie mans auch nimmt... So oder so basiert ein Song immer auf einer Grundidee.

    Und bei den geilsten Songs der Musikgeschichte war diese rein zufällig beim irgendwas spielen entstanden.

    Wenn ich nen neuen Song will, dann gehe ich einfach an meine Gitarre und spiele irgendwas vor mich hin.

    Wenn mir dann nach 1 min, oder vielleicht auch nach 6 Monaten wirklich was gefällt, dann präge ich es mir ein oder notiere es.

    So sammle ich dann Material was mir wirklich gefällt ( manchmal passt es direkt zusammen / manchmal werdens auch Grundideen für 3 Songs was eigentlich einer hätte sein sollen ) ... Es kommt einfach...

    Ich versuche es auch gar nicht zu beeinflussen. ( Also an ne Grundidee ran zu kommen )

    Ich gib dir auch vollkommen Recht dass ein erweitertes Theoriewissen deine Möglichkeiten stark steigert und einem neue Welten öffnet.

    Aber am Anfang sollte man erstmal überhaupt in der Lage sein ein bischen rum zu spielen.

    Nen Riff der einfach nur klingen soll wie in einem Lied, erfinde ich wenn ich Gitarre gerade erst um den Hals gehängt hab.
    Und so weit muss man in der Praxis ( wenn auch keine Kunst ) erst mal sein.

    Ein Riff den man aber für sich selbst Songreif hält, kann wesentlich länger dauern bis man drauf stößt.

    Wenn er soweit noch nicht ist... liegts an der Praxis.

    Die sollte er erstmal ausbauen.

    An sonsten gib ich dir natürlich schon Recht.
     
  14. Lautenschläger

    Lautenschläger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #14
    Was mir auch immer hilft, ein Solo oder überhaupt eine gute Begleitmelodie zu einem Song(teil) zu finden:
    Zuhören und sich vorstellen, was der eigene Superheld so spielen würde.
    Auch Melodien vor sich hin zu singen hilft.
    Wenn man nur so vor sich hin dudelt, dann wird das manchmel eher beliebig... weil man in seinen Klischees steckenbleibt.
     
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