Songs aufbauen

[Gast216032]

hallo, ich habe da ein problem ich spiele seit kurzem wieder in einer band wir sind grade in der gründungsphase

ich bin der einzige gitarrist in dieser band und kümmere mich um ideen usw. für neue songs...
jedoch habe ich große probleme songs zu strukturieren, aufzubauen die songteile wie bridge, refrain usw.
von einander abzutrennen nenne ich es mal und so zu bauen das es gut klingt...
daher gelingt es mir auch kaum die songs zu machen usw. darum bleib ich immer irgendwo stehen und suche
nach ideen usw. ich hoffe ihr versteht was ich meine!?

ich weiss nicht ob es dran liegt das mir die ideen fehlen oder aus anderen gründen kennt das problem vielleicht jemand und
kann mitr helfen? danke schonmal

lg

 

[Gast 2346]

Ich denke mir, dass du verkehrt an dein Songwriting rangehst...
Ich gehe nicht immer nach Schema X vor beim Schreiben. So lassen sich Songs auch wesentlich ungezwungener schreiben und dementsprechend klingt es dann auch hinterher. Das lässt sich meist nicht nach einem bestimmten Weg abgehen. Vor allen Dingen nicht immer!

MUSS eine Bridge überhaupt vorkommen? Braucht jeder Song ein Solo? Können Refrains nicht auch mal unterschiedlich aufgebaut sein? Ich sag immer: Lass den Song sich selbst aufbauen nach deiner Regie.

 

[SilverLining]

Finde deinen eigenen Stil!
Also schreib die Songs so wie du es für richtig hältst und zwänge dich nicht in bewährte Muster. Selbst wenn ihr in der Band keinen großen Anspruch an euch habt (keine Ahnung wie das bei euch ist), scheue dich nicht vor Kreativität und Individualität

 

[adola]

Moin,

nun ja, aus eigener Erfahrung meine ich, dass du dich zmd. ´einfach´ halten solltest, damit ein Hörer leicht in den Song reinkommt und nicht damit überfordert ist drinnen zu bleiben.

Imho läuft man schnell Gefahr, einen Song mit anspruchsvollen Elementen/Songteilen zu überfrachten, nur weil man es ja auch kann und einfach gut machen will. Rock´N´Roll ist aber extatisch und schmutzig. Die meisten wollen doch hypnotisch den Kopf hin- und herschütteln und interessieren sich nicht für Musiktheorie...

Dabei hat es mir selber durchaus geholfen (zmd. soweit meine bescheidene Erfahrung reicht), mich auch an gängigen Mustern zu orientieren. Was spricht gegen einen ´Four Chord Song´, wenn er originell oder extatisch vorgetragen wird?

Dabei kann es aber trotzdem nicht schaden, sich trotzdem klarzumachen, in welcher Beziehung diese (ggf. wenigen) Akkorde/Töne eigentlich stehen, die man da wohlklingend findet. Ich finde, das erleichtert die Findung von weiteren Songteilen, wenn man erstmal eine Idee hat.

Viel Erfolg!

 

[Gast 2346]

Höre dir mal Thunder Road von Bruce Springsteen an. Hat der Song irgendwelche genau zu bezeichnende Songteile? ;-)

 

[CUDO II]

jedoch habe ich große probleme songs zu strukturieren, aufzubauen die songteile wie bridge, refrain usw.
von einander abzutrennen

Du hast das Problem erkannt. Jedem guten Song liegt eine übergeordnete Struktur zugrunde. Das ist das A und O vom guten Songwriting!

Fast alle Pop- und Jazzsongs halten sich an klassische Liedformen.
Die einzelnen Teile dieser Liedform sind meist 8-taktig oder ein Vielfaches von 4 - also 12- oder 16-taktig.

Sehr oft benutzte Formen sind:

A B Form
Isn't She Lovely
You've Got a Friend
Sunny

A A'
La Belle Dame Sans Regret (Sting)

A A B Form
All In Love Is Fair
Michelle

A A B C Form
Merci, Merci, Merci


A A B A Form
Maiden Voyage
Saving All My Love For You
Yesterday (ungerade Taktanzahl in den Teilen)

Und viele andere Variationen.


Diesen Formen kann auch immer ein Verse bzw. Intro vorausgehen. Der Verse oder das Intro ist meist auch 4-, 8- oder 16-taktig.
Oft gibt es auch Interlude (instrumentale Mittelteile).


Eine andere Art der Form ist das Lied -> Mehreren Strophen folgt ein Refrain. Natürlich sind dabei auch alle Teile wieder ein Vielfaches von 4.


Lass Dich von den oben geschriebenen Posts nicht verwirren. Natürlich ist Deine Intuition das höchste Kriterium.
Aber ich meine, bevor man sagt "Thunder Road von Bruce Springsteen" könnte man nicht in Formteile darstellen, sollte man sich den Song mal genauer unter die Lupe nehmen.

Mein Tipp:
Viele Songs rausschreiben (nur die Form) und analysieren.

 

[Gast 2346]

Ich habe nie behauptet. Ich habe gefragt... ;-)

 

[CUDO II]

Ich habe nie behauptet. Ich habe gefragt... ;-)

Dein Smilie sagt was anderes. ;-)
Und ich höre diesen unterschwelligen Ton - Form ist nicht so wichtig - auch in den anderen Antworten heraus ->

 

[adola]

Sehr lustig und erstaunend zu dem Thema ist das 4Chord-Song-Video von ´The Axis Of Awesome´.

Soll jetzt nicht als strikte Handlungsanweisung von mir gelten, sondern als verblüffende Unterhaltung.



Allg. ´4 Chord Song´ Formel ist die Tonleiter-Stufenfolge: I – V – VI(m) – IV
Bei der C-Tonleiter wäre also: C = I. Stufe / G = V. Stufe / Am = VI. Stufe (Moll-Parallele von C) / IV. Stufe

Variieren kann dabei (und ganz allg.), indem man ggf. die Töne aus dem Grundton weiter verwendet. Die Dominante lässt sich vll. temporär schön zum neuen Grundton zu machen. Magisch wirken immer ´Mollparallelen´, finde ich. Und darüber hinaus kann man viel variieren, mit Septim-, sus- und add- Akkorden. Gut macht es sich imho auch damit zu spielen, den Basston von Akkorden zu variieren. Usw., usw.

Aber ihr solltet ja nur mal reinhören, weil es lustig ist

LG

 

[CUDO II]

Sehr lustig

Ja, das ist sehr lustig. Hat aber leider nichts mit dem Thema Song-Form zu tun.

 

[adola]

@CUDO II

Ja, direkt betrachtet hast du da Recht. Etwas konkreterer trage ich desh. in den letzten zwei Absätzen mal was bei.

Indirekt hat es, finde ich, aber schon was damit zu tun, denn neue Teile, die zu einer bestehenden Idee zugefügt werden sollen, haben häufig eine tonale Verwandschaft zum bereits vorliegenden Grundton. Somit kann man sich ganz gut an solchen ´harmonischen´ Zusammenhängen orientieren.

Der Threadersteller sagte ja selber, er täte sich schwer damit Songteile so zu bauen das es gut klingt. Diesbzgl. hilft es schon eine Mindeskenntnis über Harmonielehre zu haben und zu verstehen, was man da eigentl. macht.

Willkürliche Beispiele: Es hilft z.B. zu wissen, dass man mit einem Septimakkord die Spannung in Richtung eines Refrains steigern kann oder dass man die Mollparallele des Grundtons und den Grundton selber vorschicken kann, dass man weiß, dass man im Blues sog. ´Wenden´ spielen kann, etc.


Aber treffender zum Thema erwähne ich zu dem einleitenden Thema mal eine grunds. Herangehensweisen, so wie es sich für mich darstellt:
Songteile, insbes. Refrain entwickeln sich imho durch den Klang und die Silben des Textes. Abhängig von der emotionalen Art dies ´vorzutragen´ werden Tonhöhe und -länge vorgegeben. Daraus ergibt sich eine Grundmelodie die ich dann tonal passend (verwand) begleite.

Eine völiig andere Herangehensweise kann natürlich ein grooveoroentiertes Grundkonzept sein. Und letztlich ist das hier ja alles nur ein Fingerzeig - es ist und bleibt ´erlaubt was gefällt.´ Experimentelle Sachen kann man (muss man) machen wie man will (aber danach hatte @musicster7 nun auch nicht konkret gefragt).

LG

 

[x-Riff]

....
ich bin der einzige gitarrist in dieser band und kümmere mich um ideen usw. für neue songs...
jedoch habe ich große probleme songs zu strukturieren, aufzubauen die songteile wie bridge, refrain usw.
von einander abzutrennen nenne ich es mal und so zu bauen das es gut klingt...
daher gelingt es mir auch kaum die songs zu machen usw. darum bleib ich immer irgendwo stehen und suche
nach ideen usw. ich hoffe ihr versteht was ich meine!? ...

Ich würde hier mal einen anderen Aspekt hineinbringen:

Es gibt sehr erfolgreiche songwriter-Duos und es gibt auch erfolgreiche Bands, in denen nicht EINE Person die Aufgabe hat, songs / Texte (?) zu schreiben, zu komponieren, zu arrangieren und der Band quasi die fertigen Notenblätter vor die Nase zu setzen ...

Vielleicht übernimmst Du gerade eine Aufgabe, die besser durch mehrere in der Band oder der ganzen Band übernommen werden sollten / wollen? Auch das ist natürlich ein Lerneffekt, aber immerhin stellt sich dann die Herausforderung / Aufgabe noch man anders dar als in Deinem Eingangspost beschrieben. Eventuell reichen ja dann auch Ideen, Skizzen, Varianten etc. um gemeinsam einen song draus zu machen. (Wer schreibt eigentlich die Texte?)

Natürlich bringt es einen auch weiter, selbst mal einen song zu komponieren, der einem richtig gut gefällt. Ich will aber hier vor allem eine andere Herangehensweise einbringen, die auch zum Erfolg führen kann - vor allem, wenn es sich um eine Band in Gründung handelt: Wer sagt denn, dass andere nicht auch songideen haben oder was zum Arrangement beitragen wollen? Vielleicht fühlen sich andere sogar ausgebremst, wenn die ganze Aufgabe einem in der Band zugeschrieben wird?

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[Jed]

Ich denke bei dieser Fragestellung, dass man nicht einfach so aus dem Stand anfängt, Songs zu schreiben. Meistens kommt das erst wenn man eine Weile in einem Genre gespielt hat, und das widerum erst, nachdem man sich in das Genre hereingehört hat. Die Elemente eines Songs dieses Genres müssten dann quasi abrufbar sein, wenn man sich gedanklich damit befasst.
Der erste Schritt wäre, aus dem reichhaltigen Schatz an "Mustern", die du dir erspielt hat, welche auszusuchen, die zu dem passen, was du schreiben willst.
Mit "Mustern" meine ich Sachen wie Akkordfolgen (welche Akkorde tauchen zusammen in einem Song auf?) oder Rhythmus/Beat/Groove, oder Textstruktur (Verse, Refrain, Bridge, etc.) oder Arrangements (volle/spärliche Begleitung, Intros, Outros, Interludes, etc.).
Um für ein bestimmtes Genre zu schreiben/komponieren, muss man es so machen, wie die Etablierten in dem Genre - nur ein bißchen anders, damit es sich nicht wie ein Cover anhört.
Das war immer schon so. Bachs Zeitgenossen verwendeten die gleichen Elemente, wie Bach selbst; Mozarts Zeitgenossen die gleichen Elemente wie er. Was den Meister vom No-Name unterscheidet, ist die Kreativität bei der anwendung dieser Elemente.

Cheers,
Jed

 

[Shreddinger]

Also, ich muss dir an einigen Stellen widersprechen, Jed. Zum einen hat es früher diese Genrevorgaben nicht gegeben(Man denke nur an die Romantik...ich würde nicht sagen, dass Chopin und Liszt es "genauso machten"), zum anderen muss man sich auch heute nicht daran halten. Das schlimmste, was dir passiert, wenn du dich nicht an die Riff-Reihungsstruktur oder die Liedstruktur hältst, ist, dass man dir das Label "Progressive" vor alles andere stellt. Es ist heutzutage sogar gewollt, dass mit Konventionen gebrochen wird, und viele machen sich Gedanken, wie sie das machen, ob durch Struktur oder zB durch Instrumente.
Wenn man nicht herausbricht, heißt es gleich: "Eine weitere Band, die klingt wie ..." oder netter ausgedrückt: "Die Einflüsse von .... sind hörbar"

Was für Songwriting wichtig ist, ist zu verstehen, dass man das Grundgerüst nach einem bestimmten Prinzip bauen kann, das der Harmonielehre folgt. Dafür sind natürlich musiktheoretische Kenntnisse vonnöten...sicherlich trocken, aber es lohnt sich. Seit ich über die Basics hinaus bin, ist meine "Kreativität" explodiert.

Die Kreativität ist eigentlich nichts weiter, als dieses Wissen um die Harmonien anzuwenden, ein wenig damit herumzuexperimentieren, und das ganze mit eigenen Ideen würzen.

 

[Jed]

Hi, Shreddinger,
So widersprüchlich finde ich deine Antwort gar nicht!
Zugegeben, frühere Generationen kannten nicht die Vielfalt an Musik-Genres, die wir kennen: Pop, Jazz, Folk, Bluegrass, Heavy Metal, Schlager, Rock 'n' Roll, orchestrale Filmmusik ... Nichtsdestotrotz wäre z.B. das Etikett "Romantik" sinnlos, wenn die im Nachhinein so bezeichneten Komponisten nicht gewisse Gemeinsamkeiten gehabt hätten, die man als Merkmale eines erkennbaren Genres bezeichnen kann.

Was du über Avant-Garde und theoretische Kenntnisse sagst, erinnert mich an einen frühren Mercedes-Benz-Werbespruch: "Kenne die Regeln. Breche sie."

Der OP aber steht am Anfang der Liedermacherei. So wie ich bei der Schreinerei. Wenn ich - ohne Schreinerlehre - mir eine Kommode oder Bücherregal bauen will, schaue ich, wie die Profis es machen: welche Holzarten und -Stärken, welche Verbindungen, welche Abmessungen. Diese passe ich den Verhältnissen in meinem Wohnzimmer an. So kriege ich eine Brauchbare Kommode zustande. Will ich aber die gestalterischen Fantasien meiner Frau gerecht werden, muss ich allerdings theoretische kenntnisse über diese Dinge erwerben, damit das Bücherregal nicht zusammenkracht.

So auch bei der Liedermacherei. Am Anfang kann - muss - man Vorbilder nachahmen, wobei sich die eigene Kreativität in den Texten und den melodischen Ideen zeigt. Wenn man dies eine Zeit lang gemacht hat, und auch noch darüber nachgedacht hat, was man da tut, und sich theoretische Kenntnisse erworben hat - wenn man also "die Regeln kennt" - dann ist die Zeit gekommen, um avantgardistisch zu werden. Die meisten von uns werden das nie schaffen - und wir werden es auch nicht vermissen! Durch die Ergänzung von Praxis durch Theorie werden wir aber selber Handwerker - und damit kreativer, als blosse Kopisten!

Cheers,
Jed

 

[x-Riff]

Hört sich gut an, Jed, und mag auch viel für sich haben, aber selbst da gibt es Ausnahmen.

Es gibt Musiker, die extrem autodidaktisch und egoman an ihr Instrument gegangen sind und gerade dadurch zu dem gekommen sind, was sie ausgemacht hat (was überhaupt nicht heißt, dass sie nicht genau hingehört haben, wenn sie was zu hören gekriegt haben) - Captain Beefheart würde ich hier mal ins Rennen schmeißen oder auch Jack White ...

Das sind Musiker, deren Weg nicht die eines Lehrlings ist, der danach ne Gesellenprüfung ablegt, um dann Meister zu werden, theoretisch und praktisch, die eignen sich das, was sie haben wollen, einfach anders an.

Allerdings gebe ich Dir vollkommen recht, dass dieser thread von jemandem erstellt wurde, der genau so nicht weiterzukommen scheint.
Und da ist der Fingerzeig auf das Handwerkszeug, mit dem andere umgehen und das erlernbar ist, vollkommen berechtigt.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich das nicht generalisieren würde als "So muss man es machen und anders geht es nicht."

Generell habe ich allerdings auch den Eindruck, dass es sich dabei auch um einen Mangel an "aktiver Hörbereitschaft" handelt: Wenn mir ein paar songs richtig richtig gut gefallen, dann gehe ich doch hin und versuche rauszuhören, was es ist, was ich so toll finde ... wie ist der song aufgebaut, wann beteiligen sich welche Instrumente und was machen sie, wie ist die Dynamik von dem Song, wann gibt es Wechsel, wie bekommen die eine Dynamik rein; kurz: Wie wird das erzeugt, was mich anmacht?

Und da es von quasi allen guten songs TABs, Texte und Aufnahmen gibt, vermag ich irgendwie nicht nachzuvollziehen, warum man nicht so vorgeht, wenn man sich eben (wie ich) musiktheoretisch nicht auskennt ... Und ein guter Lehrer ist natürlich auch nicht zu verachten, wenn man wirklich weiter kommen will ...

x-Riff

 

[Shreddinger]

Gut, ich würde halt nur nicht sagen: "Schau dir an, wie es Dream theater(oder sonstwer) macht, und lehn dich daran an.", sondern eher: "Schau dir an, welche "Tricks" sie anwenden und versuche, dasselbe zu tun"
Man kann sich ja an seinen Vorbildern orientieren. Aber besser wärs, wenn man einfach nur anhand ihrer Beispiele an die Harmonielehre kommt.
Mir passierte es oft, dass ein Riff, der von DT inspiriert war, dann oft klang, als hätte ihn Petrucci ( völlig besoffen und unter Schlafmangel leidend) geschrieben. Das kann mal gewollt, mal extrem frustrierend sein

 

[Jed]

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich das nicht generalisieren würde als "So muss man es machen und anders geht es nicht."

Klar, idealerweise gäbe es so viele Lehrmethoden, wie es Schüler gibt! Der Begriff des Genies geistert immer noch in der Musik- und Kunstszene herum, aber nach wie vor als Ausnahmeerscheinung.

Generell habe ich allerdings auch den Eindruck, dass es sich dabei auch um einen Mangel an "aktiver Hörbereitschaft" handelt: Wenn mir ein paar songs richtig richtig gut gefallen, dann gehe ich doch hin und versuche rauszuhören, was es ist, was ich so toll finde ... wie ist der song aufgebaut, wann beteiligen sich welche Instrumente und was machen sie, wie ist die Dynamik von dem Song, wann gibt es Wechsel, wie bekommen die eine Dynamik rein; kurz: Wie wird das erzeugt, was mich anmacht?

Tja, da beschreibst du genau die Art und Weise, wie auch ich Musik höre. Egal, ob mir ein Musikstück gefällt oder missfällt, will ich automatisch wissen, warum. Ich denke, es geht mir unterschwellig darum, meine eigene Musik besser zu machen bzw. Fehler zu vermeiden. Bei Freunden, die nicht musikalisch aktiv sind, geht's "nur" um Mögen oder Nichtmögen.
Was du beschtreibst ist also, wie ein Musiker Musik hört.
Ich habe mal ein lustiges Buch geschenkt bekommen: "Wie lege ich ein Ei". Es enthielt einige praktische Tipps über den Legeplatz, das Gackern, etc. - aber die erste Anweisung lautete: "Stellen Sie zunächst fest, dass Sie ein Huhn sind!"
Ich denke, alle Anweisungen der Welt über das Songschreiben nützen nichts, wenn man kein Musiker ist. Und Musiker ist (unter anderem), wer sich Musik instinktiv analytisch Anhört (Gefallen oder Missfallen nicht ausgeschlossen!)
Alle Tipps, die in einem solchen Thread wie diesem gegeben werden, müssten mit dem Satz beginnen: "Stelle zunächst fest, dass du ein Musiker bist!" Auch bei dieser Feststellung können wir Hilfestelung leisten, denke ich!

Cheers,
Jed

 

[x-Riff]

Sehr cool - gefällt mir!

Das ist mal das alte Huhn-Ei-Problem anders gelöst ...
Ich würde es für mich so ausdrücken:
Die eine Ebene (Geschmack) ist: Gefällt mir etwas, gefällt mir etwas nicht?
Die zweite Ebene (Differenzierung) ist: Was genau gefällt mir und was genau nicht? Und warum?
Die dritte Ebene (von der Konsumenten- zur Produzentenperspektive): Wie wird das gemacht, wie funktioniert das, wie kann ich es selbst machen?

Jede Ebene verlangt ein vermehrtes Interesse, eine höhere Bereitschaft, sich mit der Materie auseinanderzusetzen.
Der Umschlag zur dritten Ebene erfolgt nur, wenn man selbst zum Akteur werden will - deshalb kam mir das mit dem aktiven Hören.

Allerdings gilt eben auch: die Übergänge sind fließend und mancher ist eben auch schon die Ebenen hochgestiegen und manchmal steigt man sie halt auch wieder runter. Ist alles okay. Ist halt aber auch gut, wenn man sich seines Interesses bewußt wird - weil das eben auch nach Aktivität verlangt, je höher es ausgeprägt ist.

Übrigens verhalte ich mich auch so beim Feedback geben: Merke ich, dass das Interesse eigentlich nur auf der ersten Ebene liegt, brauche ich keine weitreichenden Ausführungen auf der dritten Ebene zu geben - vergeudete Perlen. Für mich ist es schon ein Anzeichen, wenn der threadersteller offensichtlich nicht mal die Suchfunktion bemüht hat oder wenn er oder sie sich nach der threaderöffnung nicht mehr meldet ...

x-Riff

 

[Claus]

jedoch habe ich große probleme songs zu strukturieren, aufzubauen die songteile wie bridge, refrain usw.

Die Forumskollenen haben es teilweise indirekt angesprochen:
Wieviele Songs deines Lieblingsgenres kannst Du überzeugend auswendig spielen und beschreiben, also in die einzelnen Teile "zerlegen"?

Ein möglicher Plan wäre, erstens Repertoire aufzubauen, also etliche deiner Liebingsstücke so zu lernen, dass sie als gut nachgespielt durchgehen können und dabei auch zu lernen, was sie zu deinen Lieblingsstücken macht.
Wenn sich deine kommenden Songs dann "verdammt ähnlich wie..." anhören, so ist das überhaupt kein Problem. Wenn ihr eine echte Band seid, dann fließen auch die Meinungen und Hintergründe der anderen Musiker in euer Arrangement der Songs. Dadurch bekommen sie mit der Zeit den eigenen Sound.
Beim gründlichen Nachspielen lernt man eine ganze Menge und eigentlich haben alle Musiker auf diese Weise gelernt.

Gruß Claus