Speaker (hohe Wattzahl) vs. Amp (kleinere Wattzahl) -> Potential-Vergeudung?

von Hendrik123, 09.07.20.

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  1. Hendrik123

    Hendrik123 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.20   #1
    Hi.
    Ich habe zur Zeit in meiner alten Marshall 2x12 Speaker von Warehouse verbaut (Retro 30 u. Hm75). Beide Speaker sind mit je 75 Watt angegeben. Mein Topteil (Marshall 2525h) läuft mit 25 Watt. Meine Frage: Werden die Speaker überhaupt richtig ausgelastet (bewegt sich die Membran ausreichend genug), wenn ein Amp mit "nur" Watt gespielt wird? Oder machen Speaker mit einer geringeren Wattzahl Sinn, um das volle Potenzial der Speaker überhaupt nutzen zu können?

    Gruß
     
  2. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.20   #2
    Die Wattzahl eines Speakers gibt die maximale Belastbarkeit an, also dein 75 Watt Speaker wird bei Zufuhr von 100 Watt die Grätsche machen.
    Ansonsten kann man jeden Speaker mit wenig Watt betreiben und er klingt so, wie er klingen soll.
     
  3. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.20   #3
    Gefällt dir der Sound den du zu hören bekommst ?? Wenn ja brauchst du dir keine weiteren Gedanken machen.
    Wenn nein müsstest du mal schreiben was dir nicht gefällt und wo du hin möchtest bzw wie weit dem Amp aufgedreht ist.
    Wenn sich dabei eine Verbesserung ergibt dann aber eher dadurch, das die neuen Speaker besser zu deinem Geschmack
    und der Lautstärke in der du spielst passen, als das sie unbedingt weniger Leistung haben.
     
  4. Uhu Stick

    Uhu Stick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #4
    Im Grunde wäre es Potentialvergeudung. Am besten klingt ein Speaker ja häufig dann, wenn er in der oberen Hälfte der Belastung betrieben wird. Und das ein Speaker, grade wenn er neu ist, durch mangelnde Bewegung nicht so recht aus den Puschen kommt, ist auch nicht grade ein Geheimnis.

    Wenn aber nun zufällig doch ein 75W Speaker vor dem 25W Amp besser klingt, als ein 25W Speaker vor dem 25W Amp, ja dann klingt der 75W Speaker vor dem 25W Amp eben besser als der 25W Speaker vor dem 25W Amp. Und würdest du dann sagen: Oh, der 75W Speaker klingt besser als der 25W Speaker, ich nehme aber dennoch den 25W Speaker um sein Potential auszuschöpfen.? Insofern lautet, mal wieder, die Devise: Antesten und selbst hinhören.
     
  5. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.20   #5
    Man muss drei Sachen trennen.

    1) Belastbarkeit - die Wattzahl gibt nur an, was der Speaker "abkann". Es ist total normal, dass die Speaker deutlich mehr aushalten als der Amp, sonst würden sie halt mechanisch kaputt gehen.

    2) Wirkungsgrad / Effizienz - Speaker sind sehr unterschiedlich, wie effizient sie an sie gesendete Signale weitergeben. Speaker gleicher Wattzahl vom gleichen Amp angesteuert sind unterschiedlich laut und klingen anders. Daher finde ich es immer lustig, wenn Leute irgendwelche Röhren tauschen aber sich nie mal mit einem anderen Speaker auseinandersetzen.

    3) Klangformung / Breakup - es gibt Lautsprecher die drauf konstruiert sind, selbst - im Rahmen ihrer Belastbarkeit - für einen gewissen Crunch zu sorgen oder den Crunch aus dem Amp noch zu betonen. Speaker Break-Up ist hier ein Schlagwort. Andere Speaker sind eher auf Signaltreue und "da cruncht nix, der gibt wieder, was reinkommt" ausgelegt.

    Die 4x12 mit V30 kann also 120W ab und fährt mit einem 100W am oberen Ende dessen - der kleine Champ mit knapp 5 Watt und einem 30-W-Speaker drin macht das andersrum. Beides kann toll klingen.

    Kann viel Freude machen, damit zu experimentieren. Falsch machen kann man nur was mit Ampleistung > Speaker-Limit oder Speaker-Impedanz (Ohm) <> erwarteter Impedanz des Amps. Und die Ohren, wenn zu laut/zu nah.
     
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  6. VS73

    VS73 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.20   #6
    ein V30 hat 60 Watt... ich hätte mir die Bemerkung verkniffen. Aber weil's zum Thema passt: Die meisten 4x12 haben eher so 200 - 300 Watt und werden dann durch die Amps eher weniger stark ausgefahren. Oder wenn Jimi an seinem 100W-Marshall zwei 4x12 mit je 100 W dran hat auch.
     
  7. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.20   #7
    Danke fuer die Korrektur. Habe das falsch abgespeichert im Kopf und Blödsinn erzählt. Danke!
     
  8. Hendrik123

    Hendrik123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.20   #8
    Hi.
    Danke für die Hinweise. Mein Amp ist grundsätzlich voll aufgedreht und wird mit einem Powersoak betrieben. Bei Hoher Lautstärke (ab ca. 75%, über den powersoak geregelt) bringen die Speaker aber einen anderen gewünschten Klang hervor. "Speaker Break-up" ist wohl das, wonach ich suche.
    Gruß
     
  9. Nick McNoise

    Nick McNoise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.20   #9
    Das halte ich für falsch.
    Ich kenne/habe mehrere Speaker, die mit geringer Wattleistung angehaucht sehr viel schlechter, auf jeden Fall aber ganz anders klingen als ordentlich ausgelastet (geschweige denn richtig gekickt).
    Aber schon die Tatsache, dass es unterschiedlich klingt, spricht gegen Deine Aussage.
    Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Speaker eigentlich mies klingen sollen.


    Genau so ist es, solange die Impedanzen passen und keine zu krasse Minderleistung auf Seiten des Speakers vorliegen. Letzteres kann zwar kurzzeitig geil klingen, aber es besteht die große Gefahr, den Speaker so zu killen.
     
  10. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #10
    Geht halt in beide Richtungen - ich kenne ganz viele 5-Watt-Amps, die über eine 4x12er, die sie rein leistungstechnisch nur "ankitzeln", total bombastisch toll klingen.

    Man muss das auch mal ein wenig von den Gitarren weg betrachten - im Hifi-Bereich will man ja den Sound über ein grosses Lautheits-Spektrum möglichst konstant halten, und auch dort klingen viele Lautsprecher leise wie laut nahezu identisch. Es ist NICHT so, dass man geilen High End Sound nur bei "gekickten" Lautsprechern kriegt.
     
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  11. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #11
    ...... und sich ev mal mit dem hörverhalten des menschlichen ohr beschäftigen ? ;)

    genau deshalb gibt es / gab es eine loudness taste an hifi amps .
     
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  12. DerZauberer

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    Erstellt: 13.07.20   #12
    Even better. Aber damit habe ich schon so oft gegen eine Wand angeredet hier bei Themen, wenn du willst, gerne ;)

    Die Erkenntnis, dass unser Ohr zwar ganz viel kann, aber nur ganz wenig objektiv, sollte sich jeder mal abspeichern. Unser Gehör ist ganz leicht zu verwirren. Laut und leise und gut und schlecht ist so setting- und tagesform-abhängig, und wir können uns so wenig merken und vergleichen... ohne Doppelblind-A/B-Live-Tests kann man da nur drauf tuten, was auch immer so an blumigen Klangbeschreibungen gegeben wird.

    Aber mal so gesagt - es gibt verdammt viele verdammt gute Gitarren-Speaker da draußen, und wenige schlechte. Man kann mit einem Speaker-Tausch durchaus viel am Grund-Sound "drehen" - und ausprobieren kann interessant sein. Ob das nun die (beispielsweise) max. 20 Watt vom Amp in einen 30-Watt-Speaker oder einen 60-Watt-Speaker oder eine 300-Watt-4x12 ist, ist eher irrelevant.
     
  13. Nick McNoise

    Nick McNoise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #13
    Wir sprechen hier aber gerade nicht über HiFi.
    Wir sprechen auch nicht über Lautstärken, in denen das Ohr tiefe Frequenzen nicht richtig mitbekonmt (Loudness-Taste).

    Ich sage auch nicht, dass ein kleiner Amp über eine große Box nicht toll klingen kann.
    Wobei das "toll" eben genau der Punkt ist.
    Wenn jemand mit dem Sound von nicht ausgleasteten Speakern glücklich ist, ist alles ok.

    Ich bin auch vollkommen der Meinung, dass Lautsprecher(tausch) effektive und einfache Klangveränderungen bewirken.

    Was ich sage: Gitarren-Bass-Lautsprecher klingen nicht über das gesamte Lautstärkespektrum gleich. Für meinen Geschmack klingen sie besser, wenn sie einigermaßen arbeiten müssen.
     
  14. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #14
    ..... nicht böse sein , aber genau darüber hätte ich gerne einen nachweis .

    wäre es so , müßte es unterschiedliche kurven , bei unterschiedlichen lautstärken , bezüglich des frequenzgang geben ..... zeig mir bitte doch mal einen einzigen speaker , box , wo das gelistet ist .

    ... denn genau diese aussage , wäre dann auch im gespräch bei hifi freaks und pa leuten .

    :)

    ..... was aber ziemlich gravierend ist , ist die tatsache , ob ein speaker neu oder eben wirklich eingeschwungen ist .
     
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  15. Nick McNoise

    Nick McNoise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #15
    Warum soll ich Dir böse sein?
    Da ich solche Messungen selbst nicht machen kann und Hersteller sich mit den üblichen Messungen begnügen, kann ich keine vorweisen.

    Wäre natürlich spannend, statt der üblichen 1 Watt/1 Meter-Messungen auch 7 Watt (und wo möglich 70 Watt) zu sehen. Ist aber mehr Arbeit und eben nicht Standard, hat für Hersteller also keinen Mehrwert.

    Ohne solche Messungen könnt ihr eure These aber genauso wenig beweisen wie ich meine

    Ich gebe zu bedenken: die Tatsache, dass etwas noch nicht gemessen und dokumentiert wurde, beweist nicht, dass es nicht existiert.
    Das mag euch wie das Einfallstor der HiFi-Voodoo-Priester erscheinen, mit denen ich allerdings so gar nix zu tun habe.

    Ich kann damit leben, dass ihr anderer Meinung seid und/oder mich für einen Spinner haltet.

    Alles was ich habe sind Ohren, da allerdings nicht nur meine eigenen.

    Da es nur darum geht, was jeweils gefällt, entscheidet letztlich das Ohr und das finde ich auch gut so.
     
  16. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.07.20   #16
    Ich würde hier zwei "Grenzbereiche" unterscheiden.
    Der eine ist der Bereich wo ein Lautsprecher beginnt "zu atmen" bzw. die minimale Lautstärke, wo er beginnt zu richtig zu funktionieren. Da könnte ich mir vorstellen, dass ein entsprechend massiv und für sehr hohe Belastungen ausgelegter Speaker mehr Leistung braucht, um "vernünftig" zu arbeiten. Das bedeutet, dass die minimale Lautstärke bei hoch belastbareren Trötern höher liegt. Das ist aber beileibe kein "Naturgesetz".
    Gitarrenlautsprecher sind im Vergleich zu HiFi-Speakern "hart" aufgehängt. Das verschafft ihnen einen grossen Teil der Robustheit (die Gitarrenlautsprecherklassiker klingen in der Regel ziemlich grottig, wenn man sie in Hifi- oder selbst PA-Boxen verbaut).
    Aber nicht jeder Gitarrenlautsprecher ist aber gleich hart aufgehängt und die Belastbarkeit/Robustheit kann man auch anders erreichen (Dimensionierung von Magnet und Spule, Größe des Auslenkweg,...) D.h. wie gut ein Gitrren-Lautsprecher leise klingt, hängt nicht ursächlich mit der Belastbarkeit zusammen sonder schlicht wie er konstruiert/designd ist.

    Der andere Bereich ist am anderen Ende, wenn der Speaker an seiner Belastungsgrenze gefahren wird. Da gibt es Leute finden, dass ein Greenback mit seinen 25W erst kurz vor dem Sterben so richtig aufblüht, weil da zusätzlich Kompression und Verzerrung das Resultat sind, weil der Speaker buchstäblich am Anschlag ist und nicht weiter auslenken kann.
    Dieses Verhalten bekomme ich (halbwegs überlebbar und praktisch umsetzbar) nur mit Speakern mit kleiner Belastbarkeit hin.

    Beim Bereich dazwischen, wo der Speaker "sauber" arbeiten kann, ist es IMO ziemlich egal, ob da nun noch Headroom für 100 oder 300 Watt mehr wäre. Da sind die Nichtlinearitäten die unser Gehör mit steigender Lautstärke hat eher dominant.
     
  17. Nick McNoise

    Nick McNoise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #17
    Ich habe mal Gitarre & Bass angefunkt, ob die vielleicht etwas über Messungen der Frequenzwiedergabe bei unterschiedlicher Leistungszufuhr haben.
     
  18. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #18
    ...... da müßtest du aber zunächsteinmal ein einheitliches meßverfahren für die leistungszuführung entwickeln *gggg ..... gibts nämerlich nicht .
     
  19. Nick McNoise

    Nick McNoise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #19
    @Basszicke
    Nicht? Und wie werden dann die Frequenzwiedergabe-Charts der Speaker normalerweise gemacht?
    Was macht sie vergleichbar?

    Ich schätze mal, weisses oder rosa Rauschen mit einem Watt Leistung auf den Speaker gegeben und dann in 1 m Entferung per linearem Messmikro gemessen und geplottet.

    Analog zum Wirkunggrad, nur das dort eben ein 1kHz-Ton benutzt wird, glaube ich.
     
  20. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.20   #20
    Ich denke auch mit einem reinen und einfachen Messverfahren wird man da nicht viel schlauer werden..aus verschiedenen Gründen.

    Natürlich braucht ein grösserer Speaker, dank meisst grösserer zu bewegender Masse erstmal auch ne etwas höhere Grundleistung.
    Und einer der immer an der Leistungsgrenze betrieben wird, ist da sicher nicht linear unterwegs..

    Allerdings spielen da doch andere Parameter noch eine viel grössere Rolle, z.B. die Resonanzfrequenz, die z.B. im Hifif ja gerne mal ordentlich
    genannt und im besten Falle in der Weiche ordentlich bedämpft wird.

    Dazu treten noch gerade bei Papiermembranen je nach Frequenz Partialschwingungen auf, erheblich zum Teil.
    Während der Speaker z.B bei Frequenz 300 Hz ordentlich zu seiner Form arbeitet hat dieser ev. eine völlig andere Abbildung bei sagen wir 50 Hz höher..

    Das System Speaker ist ein recht unlineares System. Währen sich die Hifi-freaks seit Generationen da versuchen mit Weichen, aktiv, Passiv, digital
    die Teile halbwegs sauber einschätzbar zu bändigen ( dazu noch in aufwändigsten Gehäusen) ist das in der Gitarrenwelt ein doch eher
    erbärmlich unterbelichteter Zweig. Kaum einer kommt doch mal auf die Idee den Speaker selbst nihct mit ner einfachsten Weiche zu entzerren zu versuchen, nicht.

    Es wäre also viel zielführender ein Augenmerk auf die Frequenzaufteilungen zu legen und da kommt man am selbst testen nicht ganz vorbei,
    die Vorlieben einerseits und es gibt da eben keine klar definierte Norm wie bei Hifi und dann wird alles gut..

    Nix unlineareres als Gitarrensounds..also nach was messen ?
     
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