spielen zum Klick

von -Tony Hajjar-, 26.12.05.

  1. -Tony Hajjar-

    -Tony Hajjar- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.05   #1
    Hallo.

    wir haben heute mit unseren Aufnahmen begonnen.
    Da das ganze wirklich richtig Sauber sein soll, wollte ich mit Klick spielen.

    das problem ist das ich das noch nie gemacht habe und ich feststellen musste, das ich tempomäßig extrem ungenau bin. Ich zieh prinzipiell an den heftigen Stellen mit dem Tempo an, live ist das Ok, aber bei den aufnahmen war es sehr nervig, da ich das nie anders gespielt habe.
    Besonders viele probleme hatte ich bei einem lied, wo ich sehr oft in Halftime wechsle, ich glaube das hat.
    sobald ich dann mal nicht zu 100% den klick getroffen habe, habe ich dann mein tempo so lange variiert bis ich wieder drauf war. mein gitarrist meinte nur "du wechslest dein tempo in einer Sinuskurve".
    hat jemand mal damit erfahrungen gemacht, oder so?

    wie ist das eigentlich bei den Leuten die schon länger spielen (>5 Jahre oder so)? braucht ihr das Metronom nur noch zum überprüfen, oder müsst ihr, um genau in Time zu bleiben, euch auch noch genau auf das klick konzentrieren? brauch ihr überhaupt noch ein Metronom?
    okay, jetzt überhäuft mich mal mit euren Erfahrungsberichten! :rolleyes:
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 26.12.05   #2
    Da stehst Du nicht alleine. Viele Amateurmusiker erkennen ihre Timingschwächen oft erst, wenn sie zu ersten Mal nach Klick spielen müssen. Das ist erstmal bitter, aber letztlich gut, dass Du diese Erfahrung jetzt gemacht hast und nicht in 5 Jahren. Denn jetzt weißt Du, wo Du künftig dran arbeiten musst.

    Ob Profis noch einen Klick brauchen oder nicht, ist von der Fragestellung nicht ganz richtig. Das geht eher in die Richtung, dass man Klick (oder Stroposkopsimpuls) spielen können muss, wenn es erforderlich ist. Z.B. wenn die Option offen bleiben muss, im weiteren Verlauf einer Produktion noch Midiinstrumente drauf zu synchronisieren. Klar, dass sowas mit der kleinsten Timingabweichung in die Hose geht und dann später mühevolle Kleinarbeit (mit entsprechend höheren Produktionskosten) nötig ist.

    Ansonsten "reicht" es, einen Titel mit den mneschnlich natürlichen Minimalschwankungen zu spielen, die allerdings so gering sind, dass sie selbst ausgebuffte Hörer nicht unmittelbar wahrnehmen. Ich hatte mal das Glück, eine Zeitlang im Studio mit einem Drummer zu arbeiten, bei dem ohne Klick nach 4 Minuten ein Takt auf die 10telsekunde so genau war wir am Anfang.

    Genau genommen ist das so, dass wirklich timingfeste Drummer das A & O einer jeden Produktion sind. Einen Achterbahngitarristen oder -sänger kann man hingegen immer noch mit Schnipselei auf eine timingsauberes BAcking hinbiegen. Umgekehrt geht gar nix: Ist ein Stück durch Timingschwankungen oder sogenannte Kartoffelfills(*) des Drummers erstmal versaut, retten die besten Gitarren und Bässe nix mehr.

    Warum schreibe ich das alles? Weil es mir als Gitarrrist (Sänger, Bassist oder was auch immer) unter Strich überhaupt nix nützt, wie gut ICH bin, wenn unten ein Drummer scheiße spielt. Guter Drummer mit "schlechtem" Gitarristen geht eher durch. Denn was den Leuten in den Ar*** geht, ist letztlich immer der Groove und nicht , ob dazu ein Saitenartist 10 Minuten lang durchgehend 16tel, Quintolen oder sonstwas abliefert.



    (*) = Alter Studioschnack: Bezeichnet unexaktes Rumrödeln und -klötern auf Toms übereifriger Drummer - Wirkung wie Kartoffelsack über die Drums hängen und unten aufschneiden :D
     
  3. Ellen Aim

    Ellen Aim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.05   #3
    Hehe, gut geschrieben. Jaja, den Klick hab ich auch schon verflucht. Ist das nicht auch oft so, daß der Drummer bei Live-Auftritten ein Metronom über seine Kopfhörer oder den Ohrwurm hört?
     
  4. WayneSchlegel

    WayneSchlegel Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.05   #4
    Erfahrungsbericht?
    O.K. du hast es so gewollt.

    *Higgins-Modus anschalt*

    [​IMG]

    Das erinnert mich an einen Vorfall 1944 in Burma während ich mit dem 3. West Highland Regiment von den Japanern umzingelt war........:screwy::D...äh Quatsch......

    Ich bin ein spätberufener Metronombenutzer. Spiele zwar bereits seit über 25 Jahren Schlagzeug, jedoch erst seit knapp 2 Jahren mit Klick.
    Vor 8 Jahren wollte ich es im Rahmen einer CD-Produktion zwar schon mal probieren, machte jedoch ähnlich niederschmetternde Erfahrungen wie du.
    Endeffekt des Ganzen war: Das Metronom flog gegen die Studiowand und wir haben die gesamte Produktion, mit ausnahme einer einzigen Nummer, komplett ohne Klick eingespielt. War halt zum Glück eine reine old fashioned Heavy-Rock Geschichte und im Nachhinein waren wir sogar froh, es ohne Klick eingespielt zu haben. Das Album klingt sehr organisch und die wenigen leichten Schwankungen im Tempo sind entweder kaum wahrnehmbar, oder zum Teil sogar songdienlich. Erst viel später hat es mich dann in die Pop und Cover-Richtung verschlagen, da war der Klick dann durchaus wieder ein Thema und ich habe mich da mühselig eingearbeitet.
    Dabei durchlief ich mehrere Phasen.

    Phase 1. Der Klick konnte mir garnicht laut genug sein. Ich wollte ihn förmlich bis in das Rückenmark spüren und hätte mir damit beinahe das Gehör ruiniert. War der Klick nicht fast physisch für mich spürbar, begann ich in lauten Abschnitten eines Stückes, oder bei bestimmten Fills automatisch zu Schwimmen, weil ich den Klick nicht überdeutlich hören konnte. Diese Phase war zum Glück nur von recht kurzer Dauer und ich konnte die Klicklautstärke drastisch reduzieren. Heute reicht mir das normale Ausgangssignal eines Tama Rhythm-Watch in Verbindung mit einem Walkman-Ohrstöpselhörer, d.h ich benötige noch nicht mal ein geschlossenes und angepasstes In-Ear System.
    Die Walkman-"Stöpsel" haben für mich sogar den Vorteil, dass ich den Natursound meiner Drums und den restlichen Monitor und Bühnensound ausreichend hören kann.
    Je nach Gesamtlautstärke auf der Bühne (abhängig vom jeweiligen Veranstaltungsort) kann ich sogar die Klicklautstärke deutlich herunterregeln, was allerdings wieder mit der Art von Musik zu tun hat, die ich zur Zeit hauptsächlich mache.

    Phase 2. Man hat sich einigermassen mit dem Klick arrangiert und "hört" ihn auch wenn man ihn eigentlich nicht hört. Allerdings hängt man in dieser Phase derartig sklavisch am Klick, dass streckenweise von Groove keine Rede sein kann. Obendrein blafft man ständig seine Bandkollegen an, weil sie es einem mit ihrem oftmals richtig beschissenen Timing noch schwerer machen, als man es ohnehin hat. Auch keine wirklich schöne Phase. Spielt man einen Track ganz alleine zum Klick ein, dann marschiert es schon ganz gut, aber sobald man mit bzw. "gegen" seine nichtverklickten Bandkollegen live spielen muss wird es schmutzig. Der Basser zieht an, man lässt sich mitreissen und zack ist der Klick obsolet, man stellt ihn aus, geht lieber mit dem Flow der Band um die Nummer zu retten, anstatt die anderen völlig ungroovig wieder IN TIME zu zwingen.
    Im Proberaum kostet es einiges an Arbeit die Mitmusiker darauf zu konditionieren, dass sie nun mit einem lebenden Metronom mitzuspielen haben und nicht bereits im ersten Takt nach dem Anzähler anziehen dürfen, geschweige denn überhaupt.
    Manchmal helfen etwas längere Anzähler, damit sich die anderen auch eingrooven können, schliesslich haben sie ja i.d.R. keinen Klick.
    "Achtet auf das Hörnchen des Meisters!" ist immer ein gern genommener Spruch zu solchen Anlässen.
    Vereinzelte cholerische Ausbrüche des Drummers sind an der Tagesordnung, damit müssen die anderen halt leben, oder du verkaufst das Metronom und im Gegenzug unterschreiben alle eine notariell beglaubigte Verzichtserklärung bezüglich künftiger Mäkeleien an deinem Timing.:D

    Phase 3. Das Metronom/der Klick sind deine besten Freunde. Du erkennst Timingschwankungen der Blinkrelais von vor dir an der Ampel stehenden Autos bereits nach 2 Takten.
    Du kannst problemlos auf, vor, und hinter dem Klick spielen, kannst ihn quasi umschmeicheln um deine Band notfalls wieder einzufangen, sofern sie dir davon zu eilen droht UND du hast trotz Klick wieder deinen Groove. Es macht zwischenzeitlich sogar Spass zum Klick zu spielen und man meisselt gestochen scharfe Fill-Ins in die Gegend und kommt exakt in Time wieder in den Groove rein. Absolut geiles Gefühl! (Eine Band die zu "laid back" spielt anzutreiben ist nicht das Problem, aber einen davoneilenden Hühnerhaufen zu bremsen, das ist die grosse Kunst! Aber das sei nur am Rande bemerkt.)

    Phase 4. Man ist Klick-Abhängig und kann nicht mehr ohne! Sehr gefährliche Phase.
    Ich habe schon einige Drummer gesehen, die mit Klick meisterlich zu klöppeln pflegen, aber total aufgeschmissen sind, sobald sie ausnahmsweise mal ohne ihre "Krücke" auskommen müssen. Sofern man dieses Phänomen bei sich feststellt, sollte man unbedingt öfter mal wieder ohne klick zu spielen "üben".

    Noch ein paar generelle Anmerkungen, die lediglich meine persönliche Erfahrung und Vorgehensweise wiederspiegeln:
    Das Tama-Rhythmwatch halte ich z.Zt. immer noch für das mit Abstand beste Metronom, wenn man sich ernsthaft und intensiv der Sache annehmen möchte.
    Nicht umsonst das am Weitesten verbreitete Metronom unter den sogenannten Working Drummern. (Nein, ich bekomme kein Geld von Tama!)

    Die Einarbeitungsphase mag speziell für Leute die langjährig ohne Klick gespielt haben frustrierend sein, beim einen gehts schneller, beim anderen langsamer, wichtig ist jedoch DRANBLEIBEN und nicht von heute auf morgen erzwingen wollen.
    Wer glaubt ohne diesbezügliche Erfahrung mal eben schnell nach Klick spielen zu können ist gewaltig auf dem Holzweg, dazu braucht es Übung, Praxis und Praxis...und latürnich Praxis.

    Ich benutze zwei verschiedene Standardeinstellungen, je nach Geschwindigkeit.
    Für Lieder über 140 BPM gebe ich mir lediglich die Viertel als Klick, wobei ich auf eine besondere klangliche Markierung der Eins bewusst verzichte, und bei langsameren Tempi ab 140 abwärts bevorzuge ich durchgehende Achtel Klicks, wobei 1,2,3 und 4 betont, also lauter, und mit einem anderen Ton versehen sind als die Offbeats.

    Man kann zunächst wunderbar auf dem Übungspad zum Klick üben und sollte vor Allem in allen Geschwindigkeitsbereichen zwischen Normal-, Double- und Halftime wechseln können, ohne aus dem Timing zu geraten.
    Zwischendurch auch mal triolisch dabei denken und die eine oder andere grosse Triole einschieben. Spielt einfach sämtliche Rudiments auf Klick und latürnich alle bereits beherrschten Grooves und Fills, AUCH UND GERADE in langsameren Tempi. (auch wenn es schwer fällt!)
    Die Umsetzung am Set ist dann der nächste Kulturschock, weil einem unter Garantie der klick anfangs immer vieeeeel zu leise vorkommen wird.

    Zähne hoch und Kopf zusammen!
    Früher oder später sollte es bei euch "Klick" machen.:great::D

    Ach ja, bevor ich es vergesse.
    Sofern man ein souveränes Timing hat, ist ein Klick live keinesfalls ein MUSS. (und selbst im Studio nicht, je nach Art des jeweiligen Titels. Bestimmte Swing, Jazz, Blues oder gar Balladen-Titel funzen schlichtweg nicht mit Klick, das wäre sogar eher kontraproduktiv in vielen Fällen.)
    Bei vielen Stücken benutze ich live den Klick lediglich als Einzählhilfe, um unabhängig von Aufregung, Hektik, Stimmungs- und sonstigen Schwankungen stets die akurate Geschwindigkeit vorgeben zu können.



    Klickauf äh Glückauf!

    WayneSchlegel
     
  5. HOTZi

    HOTZi Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.05   #5
    .... genauso ist es.

    Wobei ich zum Proben oder Üben eigentlich immer ein Klick ein setzte. (hört man hier ganz gut https://www.musiker-board.de/vb/showpost.php?p=1130561&postcount=19)

    ... aber Wayne hat ja schon alles gesagt was wichtig ist...

    Gruß
    HOTZi
     
  6. Lite-MB

    Lite-MB Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.05   #6
    Sehr sehr guter Post von Wayne!!! steht alles wichtige drin! den Kernsatz zum Üben habe ich nochmals unterstrichen.

    Anmerkungen meinerseits:
    ->es dürfte wirklich nahezu unmöglich sein ohne vorherige Übung sofort aus dem Stand zum Klick zu spielen.
    ->alles was ich zu Hause auf dem Pad bzw. Snare übe, übe ich mit Metronom und das schon seit über 40 Jahren! Und ich übe ausschließlich zu einem mechanischen Metronom, das erzieht gleichzeitig zur Disziplin in Sachen Lautstärke.
    ->abweichend zu Wayne benutze ich den Dr.Beat von Boss, wenn ich ein elekt. Metronom benutze - ist auch ok und ich hab mich dran gewöhnt.
    ->ebenfalls abweichend von Wayne benutze ich meist nicht die Viertel, sondern die Halben oder gar die Ganzen (sprich, das Metronom gibt mir nur jeweils die EINS vom Takt)

    Live spiele ich kaum mit Metronom, unsere/meine Musik lebt sehr oft davon, daß bewußte Timingänderungen kommen um den Charakter zu unterstützen.
    Ich habe aber eine ganze Zeit in einer Big Band gespielt, die bei Tanztunieren (Profis bis Europa-Cup) die Musik geliefert hat, da haben Bandleader, Klavier, Baß + Drums grundsätzlich den Klick im Ohr gehabt (da die Viertelschläge mit betonter Eins), bei sehr ungünstigen Bühnenbedingungen auch die Lead-Spieler in den Bläsersätzen.

    Und noch ein Tip fürs Üben mit Metronom, fortgeschrittene "Über" lassen sich auch gern mal "irgendeinen Schlag" vom Metronom spielen. Z.B. ein Schlag pro Takt und den auf die 2+ legen - das fördert die Unabhängigkeit im Spielen selber und mit dem Umgang zum Metronom.
     
  7. -Tony Hajjar-

    -Tony Hajjar- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.05   #7
    Baff! Erwischt, genau so war es gestern auch.
    ich werde mir heute mal anhören was ich so fabriziert habe, bei manchen songs war ich überraschender weise doch fast immer in Time...aber beim großteil war zwischenzeitlich immer mal der klick weg...
    nunja, heute ist ja noch mal schlagzeug aufnahme dran und alles was scheiße war, wird noch mal gemacht, die freunde am eierscheider werden schön kotzen :rolleyes:

    danke für die erfahrungen bis jetzt, ich sehe das mein fall nicht hoffnungslos ist ;)
     
  8. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 27.12.05   #8
    Logischer Teufelskreis. Wenn der Klick nur auf 1,2,3,4 läuft, hat man oft die Snare und BD laut auf diesen Zählzeiten drauf. Hört man den Klick, liegt die Snare bereits daneben, liegt die Snare richtig, hört man den Klick nicht mehr. :eek:

    Deshalb ist das Tama auch die beste Lösung (sofern man sich nicht mit dem Lichtmetronom a la Steve Gadd anfreunden kann). Weil man 8tel und 16 tel in unterschiedlichen Lautstärken mitlaufen lassen kann, die auch dann als durchlaufender Groove zu hören sind, wenn die 1-4 vom eigenen Spiel übertönt werden.

    Wir haben das früher im Studio oft so gelöst (also bevor es das Tama gab), dass wir statt Klick eine Drummachine mit Latin-Presets (die naturgemäß immer dezent 8tel und 16tel enthalten) auf die Kopfhörer gelegt haben.
     
  9. sanderdrummer

    sanderdrummer Mod Drums Moderator HFU

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    Erstellt: 27.12.05   #9
    Ich hab zwar auch ein RW, aber muss da dem Hans wiedersprechen bei meinem kleinen
    20€ Boss (dem blauen) kann man auch 8tel 16tel triolen shuffel etc. mitlaufen lausen.
    Das hat also mitlwerweile nicht nur Tama alleine.
     
  10. Pressroll

    Pressroll Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.05   #10
    Genau so isses :) Mein Schatz heisst übrigens Rebecca :) Rebecca Beat - Dr. Rebecca Beat. Sie ist vollbärtiges Bandmember - allerdings brinngt sie sich noch nicht so in die Stücke mit ein. OK - hier und da mal ne Textzeile aber sie kann sich einfach nicht gehen lassen. "One and Two and Three and Four and"... ich meine das ist OK - das kann man in einem Lied unterbringen aber mal ehrlich doch nicht in jedem ...
     
  11. tobi-drums

    tobi-drums Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.06   #11
    ich spiel noch net lange und manchmal komm ich durch das Metronom aus dem Takt, deshalb benutz ich es auch nicht sondern spiel lieber nach meinem Kopf...
     
  12. -Tony Hajjar-

    -Tony Hajjar- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.06   #12
    so, nach dem wir jetzt fertig sind, und ich mir alle mühe gegeben habe, war ein großteil umsonst.

    denn: ich wollte eigentlich bei dem programm alles richtig taktweise ausrichten, was auch funktioniert hätte, denn man kann da einfach die BPMzahl eingeben.

    leider habe ich ein billigmetronom benutzt und bei 116bpm sind es ungefähr 116,5 bpm. das heißt, egal wie genau ich noch nachreguliere, nach einer minute ist der der Klick vom Programm nicht mehr in Time.

    fest steht, das ich bald ein neues Metronom möchte....:rolleyes:
     
  13. Lite-MB

    Lite-MB Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.06   #13
    das wird dir bei parallelen Geräten immer passieren! was ist das für ein Programm? kann das keinen Klick liefern??
     
  14. -Tony Hajjar-

    -Tony Hajjar- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.06   #14
    Naja, das war alles wegen der anordnung und dem signalrouting sehr umständlich, aber es wäre gegangen. aber wie gesagt, der aufwand mit externem Gerät war wesntlich geringer.

    aber wenn du sagst, dass das auch bei der Tama R.-Watch passieren würde...muss ich das nächste mal doch die aufwändige methode wählen
     
  15. Lite-MB

    Lite-MB Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.06   #15
    wenn der Klick von verschiedenen Geräten generiert wird, bzw. wenn verschiedene Geräte das Tempo vorgeben, werden auch relativ hochwertige Teile in die Knie geben.

    Sicherlich gibt es da auch Möglichkeiten, ...ich bin jetzt nicht der spezielle Studiotechnik-Freak - aber am einfachsten ist es, wenn alle den gleichen Klick haben bzw. wenn nur ein Gerät das Tempo für alle vorgibt.
     
  16. Laevergrean

    Laevergrean Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.06   #16
    Naja ich habe auch Temposchwierigkeiten aber ich merze das aus in dem ich zu stücken spiele! z.b. spiele ich zu Feliz Navida nur den grundbeat mit auch wenn der drumer da ein brak nach dem anderen nei haut ich spiel immer nur den grundbeat mit und ich merke das es langsam besser wird!

    lg
     
  17. Schattenspieler

    Schattenspieler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.06   #17
    Ich würde das bei mir gern mal testen mit dem spielen nach klick... was gibts denn da für möglichkeiten den klick zu signalisieren.. ich will mir kein pendelndes metronom neben das kit stellen.... Ich hab bei einer "stream-lesson" im netz gesehen dass man das hörbar machen kann.. also richtig laut... was braucht man denn dafür? gibts da CD's die man kaufen kann wo verschiedene klicks in verschiedenen tempis drauf sind?
     
  18. Pressroll

    Pressroll Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.06   #18
    Metronom

    hier einfach mal einwenig durchstöbern ...

    ansonsten die Suche verwenden... da wirst du fündig ;)
     
  19. -Tony Hajjar-

    -Tony Hajjar- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.06   #19
    damit du den klick gut hörst, gibt es einmal teure varianten: -Pa
    -In Ear Monitoring

    oder die Low Budget version (hab ich verwendet).
    ganz normale ohrhörer und solche ohrschützer drüber, wie man sie von den ABM-Kräften kennt, die rasen mähen....da hört man perfekt und es ist alles schön leise...
     
  20. Shoto

    Shoto Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.06   #20
    Wenn du einen Computer in der Nähe deines Sets hast kannst du dir auch ein Metronom freeware runterladen => google hilft.
    Gruß Shoto
     
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