Stimmfarben- Frust, Technik ein Schwacher Trost?

[Mister Spock]

Ich verstehe nur nicht, warum hier manche anscheinend ein Problem damit haben, wenn ich der Meinung bin
das Fleiß und Arbeit, Talent überbieten sollte.

Dieser Meinung kannst du gerne sein. Es ist nur reichlich sinnfrei, der Biologie vorschreiben zu wollen, wie sie funktionieren soll. Das Leben beruht auf zufälligen Variationen, nur deshalb ist es erfolgreich, und nur deshalb sind wir überhaupt hier.

Viele wollen ein virtuoser Sänger werden, und setzen alles Herzblut dafür ein um dort hinzukommen,
müssen sich dann aber damit abfinden, das sie eben doch nur eine "gewöhnliche Stimme" haben.
Viele haben oft nur das in ihrem Leben und wünschen sich nichts mehr als ihre absolute Leidenschaft auch gut zu machen.

Ja. Aber so isses nun mal. Aber auch eine "gewöhnliche" Stimme kann mit etwas Ausbildung und Übung Erstaunliches erreichen.

 

[Zuckerfee]

Wenn du willst - ich habe heute eine Hörprobe von mir gepostet, dort könntest du dir auch ein eigenes Bild von meinem Gesang machen.
Würde mich freuen.

Ich habe gerade reingehört und musste erstmal lachen, nicht wegen Deinem Gesang, sondern weil ich irgendwie angenommen hatte, dass Du eine Frau bist, wahrscheinlich weil Du Dich mit Deiner Bekannten verglichen hast.

Ich schreibe dann was im Hörproben Thread.

LG

 

[Tonja]

Da stell ich mir die Frage, ob man das inne habe muss, weil mit "Emotionen singen" zu lernen, wird einem keiner beibringen können...

Sicher kann man das, ist ein wichtiger Teil des Gesangsunterrichts! Wobei das sehr oft nicht deine eigenen Emotionen sind, du stellst eine Figur dar und drückst die Emotionen dieser Figur aus. Ein Sänger ist immer auch ein Schauspieler, ich würde sogar so weit gehen und sagen Gesang=Technik+Schauspiel

Ich finde einfach das Szenario "unfair", das harte Arbeit und unerbittlicher Einsatz, gerade mal gleich entlohnt wird, wie ein Talent das es praktisch
"in die Wiege gelegt" wurde, und fast schon spielerisch, die gleiche Qualität auspacken kann.

Vielleicht bist du mit dieser Einstellung einfach im falschen Genre In der Klassik z.B. reicht Talent allein nicht aus! Eine durchschnittliche Gesangsausbildung von der ersten Gesangsstunde bis zur Bühnenreife dauert etwa 10 Jahre, wenn wir dabei mit 40-45 Stunden GU jährlich rechnen, also etwa 400-450 Stunden. Dazu kommt das Üben zwischen den Lektionen, bei Laien halt so viel wie sie zeitlich schaffen, bei den Profis sicher 2-3h/Tag. Und bei letzteren ist es damit auch noch nicht getan: zusätzlich Musiktheorie, Korrepetition, Zweitinstrument, Schauspielunterricht (siehe oben), Ensemblesingen usw.

Um es auf ein wirklich gutes Niveau zu bringen, ist natürlich auch in der Klassik Talent ein weiteres wichtiges Puzzleteil. Aber ein talentierter fauler Hund bringt es hier ev. tatsächlich weniger weit, als jemand der von Natur ein bisschen weniger mitbringt dafür aber viel Fleiss und Durchhaltevermögen hat. Lies mal eine Biographie von einem der Weltstars im klassischen Gesang und du wirst sehen, wie viel Fleiss, Blut und Tränen auch solche Ausnahmetalente in ihre Gesangsausbildung stecken mussten.

 

[Shana]

Ich beneide hier niemanden und ich gönne meiner Kollegin ihren Gesang auch von ganzem Herzen.
Ich verstehe nur nicht, warum hier manche anscheinend ein Problem damit haben, wenn ich der Meinung bin
das Fleiß und Arbeit, Talent überbieten sollte.

Was "sollte" ist dem Leben so ziemlich egal )) Talent ist ungerecht verteilt, das stimmt. Talent ist aber nur ein Teil des Ganzen. Ja, du hast recht, theoretisch kann jemand mit Talent schneller mehr erreichen als jemand mit weniger Talent. Wobei das Talent jetzt auch unterschiedliche Bereiche betreffen kann. Manche haben einfach eine wunderschöne Klangfarbe, manche viel Talent im musikalischen Ausdruck, manche können Anweisungen schnell erfassen und umsetzen usw.

Ärgerlich als Lehrerin finde ich SchülerInnen, die viel Talent haben, aber nicht daran arbeiten wollen. Solche gibt es. Und die werden dann auch irgendwann überflügelt von denen, die mehr Leidenschaft mitbringen.

Denn was wirklich zählt ist HINGABE. Wer Talent hat plus Hingabe kann richtig viel erreichen. Talent ohne Hingabe nützt dagegen wenig. Hingabe ohne Talent wäre mir als Lehrerin dann lieber, denn das sind SchülerInnen, die es lieben und viel dafür tun. Das macht dann Spaß.

Bei denen mit Talent sage ich immer: "Talent verpflichtet!" Denn die Technik muss ja trotzdem erlernt werden.

Ja, es gibt Naturtalente. Solche, die in der ersten Probestunde den Mund aufmachen und es kommt Sound und Ausdruck raus. Im besten Falle sind das die, die auch am meisten wollen und dafür tun.

Ich hatte im Verlauf der letzten 22 Jahre, in denen ich schon Gesangsunterricht gebe viele SchülerInnen mit bescheidenem Talent. Mancher habe ich jeden einzelnen Ton beigebracht. Darunter waren und sind auch welche, die durch viel Hingabe sehr viel erreicht haben und gute HobbysängerInnen in einen Band geworden sind zum Beispiel.

Es gab auch Naturtalente, die das Singen aufgegeben haben, weil sie nicht an sich geglaubt haben.

Talent ist super, aber es will gepflegt werden.

 

[Jamming Rabbit]

Was "sollte" ist dem Leben so ziemlich egal )) Talent ist ungerecht verteilt, das stimmt. Talent ist aber nur ein Teil des Ganzen. Ja, du hast recht, theoretisch kann jemand mit Talent schneller mehr erreichen als jemand mit weniger Talent. Wobei das Talent jetzt auch unterschiedliche Bereiche betreffen kann. Manche haben einfach eine wunderschöne Klangfarbe, manche viel Talent im musikalischen Ausdruck, manche können Anweisungen schnell erfassen und umsetzen usw.

Ärgerlich als Lehrerin finde ich SchülerInnen, die viel Talent haben, aber nicht daran arbeiten wollen. Solche gibt es. Und die werden dann auch irgendwann überflügelt von denen, die mehr Leidenschaft mitbringen.

Denn was wirklich zählt ist HINGABE. Wer Talent hat plus Hingabe kann richtig viel erreichen. Talent ohne Hingabe nützt dagegen wenig. Hingabe ohne Talent wäre mir als Lehrerin dann lieber, denn das sind SchülerInnen, die es lieben und viel dafür tun. Das macht dann Spaß.

Bei denen mit Talent sage ich immer: "Talent verpflichtet!" Denn die Technik muss ja trotzdem erlernt werden.

Ja, es gibt Naturtalente. Solche, die in der ersten Probestunde den Mund aufmachen und es kommt Sound und Ausdruck raus. Im besten Falle sind das die, die auch am meisten wollen und dafür tun.

Ich hatte im Verlauf der letzten 22 Jahre, in denen ich schon Gesangsunterricht gebe viele SchülerInnen mit bescheidenem Talent. Mancher habe ich jeden einzelnen Ton beigebracht. Darunter waren und sind auch welche, die durch viel Hingabe sehr viel erreicht haben und gute HobbysängerInnen in einen Band geworden sind zum Beispiel.

Es gab auch Naturtalente, die das Singen aufgegeben haben, weil sie nicht an sich geglaubt haben.

Talent ist super, aber es will gepflegt werden.

Vielen Dank für deine umfassende - aus pädagogischer Sicht, hilfreiche Antwort!

Was "sollte" ist dem Leben so ziemlich egal )) Talent ist ungerecht verteilt, das stimmt. Talent ist aber nur ein Teil des Ganzen. Ja, du hast recht, theoretisch kann jemand mit Talent schneller mehr erreichen als jemand mit weniger Talent. Wobei das Talent jetzt auch unterschiedliche Bereiche betreffen kann. Manche haben einfach eine wunderschöne Klangfarbe, manche viel Talent im musikalischen Ausdruck, manche können Anweisungen schnell erfassen und umsetzen usw.

Ärgerlich als Lehrerin finde ich SchülerInnen, die viel Talent haben, aber nicht daran arbeiten wollen. Solche gibt es. Und die werden dann auch irgendwann überflügelt von denen, die mehr Leidenschaft mitbringen.

Denn was wirklich zählt ist HINGABE. Wer Talent hat plus Hingabe kann richtig viel erreichen. Talent ohne Hingabe nützt dagegen wenig. Hingabe ohne Talent wäre mir als Lehrerin dann lieber, denn das sind SchülerInnen, die es lieben und viel dafür tun. Das macht dann Spaß.

Bei denen mit Talent sage ich immer: "Talent verpflichtet!" Denn die Technik muss ja trotzdem erlernt werden.

Ja, es gibt Naturtalente. Solche, die in der ersten Probestunde den Mund aufmachen und es kommt Sound und Ausdruck raus. Im besten Falle sind das die, die auch am meisten wollen und dafür tun.

Ich hatte im Verlauf der letzten 22 Jahre, in denen ich schon Gesangsunterricht gebe viele SchülerInnen mit bescheidenem Talent. Mancher habe ich jeden einzelnen Ton beigebracht. Darunter waren und sind auch welche, die durch viel Hingabe sehr viel erreicht haben und gute HobbysängerInnen in einen Band geworden sind zum Beispiel.

Es gab auch Naturtalente, die das Singen aufgegeben haben, weil sie nicht an sich geglaubt haben.

Talent ist super, aber es will gepflegt werden.

Blöde Frage aber wo her weiß ich, das ich Talent habe, was sind so die Typischen Anzeiche für Talent?
Und reicht hier eine Audio- Spur, um es herausfinden zu können bzw. zu beurteilen?

Ich habe hier nämlich kürzlich auch eine Hörprobe gepostet, in der Rubrik "Hörproben".
Betreff: Feedback zu meinem Gesang / Erster Single.
Kann man hier von Talent reden?
Bin hier sehr skeptisch...

 

[antipasti]

Blöde Frage aber wo her weiß ich, das ich Talent habe, was sind so die Typischen Anzeiche für Talent?
Und reicht hier eine Audio- Spur, um es herausfinden zu können bzw. zu beurteilen?

Diese Frage stellen sich Talentierte bestenfalls nicht. Das ist so sinnlos wie die Frage nach Intelligenz. Trotzdem ein paar Anhaltspunkte, mit denen du dir die Frage vielleicht selbst beantworten kannst.

• Du hast hörbar Fortschritte gemacht.
• Die Phrasierung des Songs ist nicht ganz ohne. Wenn dir das schnell gelungen ist, ist ein rhythmisches Verständnis vorhanden
• Du singst mit einer heute populären Attitüde/Aussprache. Offenbar gelingt es dir, Gehörtes zu reproduzieren und als Transferleistung in eigenen Songs zu verarbeiten

Das sind also gute Voraussetzungen, die dafür sprechen, das ein Talent vorhanden war oder sich entwickelt hat (wie gesagt: Ich glaube nicht an das genetische Talent).

Gesangstechnisch hast du dich für den didaktischen Weg über GU und persönliche Weiterbildung entschieden. Dieser Weg ist vernünftig, allerdings sollte dir auch klar sein, dass dieser Weg langwieriger sein kann als der des Autodidakten, der früh angefangen hat, unverbissen einfach drauflos zu singen. Vor allem, wenn man relativ spät angefangen hat. Es macht durchaus einen Unterschied, ob man mit 13 oder 14 beginnt, oder erst mit 18 oder 19.

-

 

[Jed]

Was mich bei diesem Thread stört, ist die stillschweigende Annahme, dass Erfolg beim Singen auf zwei monolithische Säulen ruht: Fleiß und Talent. M.E. haben sowohl Fleiß als auch Talent jeweils viele Aspekte, die bei jedem "fleißigen" bzw. "talentierten" Sänger in unterschiedlichem Maße vorhanden sind.
Resultiert der Fleiß aus einem fanatischen Willen, gut zu sein - oder eher aus lauter Freude daran, gut zu sein? Oder resultiert er aus der Motivation, einem Elternteil oder einem älteren musikalischen Bekannten nachzuahmen? Und wenn ja, wie kommt man dazu? - Die Gelegenheit, den Gesang überhaupt kennenzulernen, spielt auch eine Rolle. Und überhaupt: Fleiß ist doch eine Charaktereigenschaft, die sich nicht nur beim Singenlernen manifestiert!
Und aus was besteht Talent? Auf Musik bezogen beinhaltet es die Fähigkeit, Töne und Intervalle zu erkennen, Melodielinien rasch auswendig zu lernen, Harmonien zu spüren u.v.a.m.

Man sollte vielleicht auch kurz mal inne halten und fragen, ob die Fleiß/Talent-Bilanz bei Instrumentalisten, z.B. Geigern, auch so aussieht. Klar ist: auch der Geiger braucht Wille, Motivation und Gelegenheit, aber auch die Fähigkeit, Töne genau zu hören und die Feinmotorik, Töne sauber zu greifen, etc., etc. Da braucht er nur noch eine Geige, und es kann losgehen!
Der Sänger hat es noch leichter - sein Instrument, die Stimme, ist schon im Paket mit drin!
Allerdings kann das auch ein Nachteil sein; ist ein Geiger sehr talentiert und sehr fleißig, kann er seine Leistung immer noch steigern, indem er eine bessere Geige kauft - ein Sänger kann keine neue Stimme kaufen!
Ich denke, die Geige des Geigers ist nicht Teil des Fleiß/Talent-Komplex. Wie ist es mit der Stimme des Sängers? Ist eine gute Stimme ein Talent?
Klar ist: ein guter Geiger kann gute Musik aus einer minderwertigen Geige herausholen - vielleicht sogar bessere Musik, als ein mittelmäßiger Geiger aus einer guten Geige.
Wie is es bei Sängern? Ein par Beispiele fallen mir ein: Joe Cocker und Bob Dylan - zwei Männer, die wirklich nicht mit schönen Stimmen gesegnet sind/waren, die aber trotzdem ein Lied überzeugend herüberbringen konnten. Ihre Talente liegen anderswo, als in der Stimme allein!

Cheers,
Jed

 

[Chor-Junkie]

Ich denke, dass gerade beim Instrument Stimme die Erfahrung wichtig ist und nicht "Talent". Das Wort allein ist schon so undefiniert und schwammig, dass mich jede Diskussion darüber wie eine faule Ausrede anmutet ...

 

[antipasti]

Was mich bei diesem Thread stört, ist die stillschweigende Annahme, dass Erfolg beim Singen auf zwei monolithische Säulen ruht: Fleiß und Talent.

Ist das so?

Meine Säulen sind eigentlich Spaß und Zwanglosigkeit.

-

 

[Zuckerfee]

Was mich bei diesem Thread stört, ist die stillschweigende Annahme, dass Erfolg beim Singen auf zwei monolithische Säulen ruht: Fleiß und Talent.

Wie würdest Du denn den "Erfolg" beim Singen definieren?
Funktional, wenn ein Ton aus dem Mund kommt? Meinst Du kommerziellen Erfolg oder künstlerische Anerkennung? Oder einfach nur Glücklichsein mit der eigenen musikalischen Betätigung?

Google liefert mir auf Nachfrage die Definition des Talents als "Begabung, die jemanden zu ungewöhnlichen bzw. überdurchschnittlichen Leistungen auf einem bestimmten, besonders auf künstlerischem Gebiet befähigt".
Dem würde ich als Basisdefinition mal zustimmen, gerade die, die sich selbst genug sind und hauptsächlich zum eigenen Vergnügen singen oder musizieren, werden damit lange zufrieden sein, bis vielleicht der Ehrgeiz wächst, sich an einem bestimmten Stück zu versuchen, oder bei einer bestimmten Gelegenheit aufzutreten.
Wie erfolgreich das für den Musiker selbst wird, hängt dann vom Fleiß ab.

So gesehn, ja, ich würde schon sagen, dass Talent und Fleiß die Voraussetzungen für eine erfolgreiche Betätigung sind, wobei Talent für mich dann auch das Vorhandensein einer wohlklingenden, belastbaren und ausbildbaren Stimme voraussetzt.

Allerdings nicht nur, auch Zufall und Glück spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle.

 

[Jed]

Ist das so?

Meine Säulen sind eigentlich Spaß und Zwanglosigkeit.

Der Thread-Ersteller redet nur von "dem Fleiß" und "dem Talent", as wenn es nur binäre "Talentierte" und "Untalemtierte", "Fleißige" und "Faule" gäbe, die er gerne gleichberechtigt sähe. Dass es vielfältige Aspekte sowohl des Fleißes als auch des Talentes gibt - also keine Monolithen - glaube ich schon. Gelegenheit und Motivation lässt er ganz weg. also fehlt bei ihm eine Säule.
So sehe ich es. Ein Teil meiner Motivation ist tatsächlich der Spaß an der Sache. Noch ein Teil ist der Spaß am zwanglosen Nudeln. Aber auch die Kommunikation mit meinem Publikum - welche mit etwas Fleiß auch klappt und Freude bringt!
Cheers,
Jed

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.07.22

Wie würdest Du denn den "Erfolg" beim Singen definieren?
Funktional, wenn ein Ton aus dem Mund kommt? Meinst Du kommerziellen Erfolg oder künstlerische Anerkennung? Oder einfach nur Glücklichsein mit der eigenen musikalischen Betätigung?

Eigentlich alle vier Kriterien, wobei jeder sich eins aussuchen darf!
Der Profimusiker wird wohl den kommerziellen Erfolg suchen; der Hobbymusiker (oder "bezahlter Amateur" wie ich) sucht eher die künstlerische Anerkennung; und der "Hausmusiker" sucht die Freude am Musizieren. Ich würde noch hinzufügen: die Freude, die man seinem Publikum mit den interpretierten Liedern gibt - und wenn das Publikum nur aus der Nachbarin besteht, die heimlich Lauscht!
Cheers,
Jed

 

[antipasti]

Der Thread-Ersteller redet nur von "dem Fleiß" und "dem Talent"

Okay, du redest vom TE, das ergibt Sinn. Beim ersten Statement hast du das noch auf den kompletten Thread bezogen, was ich nicht so ganz teilen wollte.

Danke für die Aufklärung.

-

 

[Necronlord]

Ich denke, was dabei auch wichtig ist, sich selbst anzuerkennen und zu schauen, wo du als Sänger hinpasst:

Hast du eine völlig saubere, glasklare, unverwechselbare Stimme?
Hast du eine eher massentaugliche Stimme, die überall reinpasst und als "normal" beschrieben wird?
Hast du eine super markante aber "besondere" Stimme, die vielleicht nicht jedem gefällt?

Und dann nutze die Stimme wie ein Instrument, dass etwas bestimmtes vermitteln möchte und baue die Musik drumherum. Mit einer "langweiligen" Stimme sind die Texte und die restliche Musik sicherlich wichtiger als wenn du super markant bist, allerdings gibst du damit den anderen Instrumenten auch den Raum nicht neben dir unterzugehen. Du hast ja selbst gesagt, dass die Musik bei der Sängerin, die du beschrieben hast, fast untergegangen ist - ist aber auch etwas Schade für die anderen Musiker oder? Nutz deine Stimme für das, was sie kann und versuch diese Möglichkeiten zu sehen anstatt dir zu wünschen, etwas anderes damit machen zu wollen.