Stimmhaltigkeit einzelner Stimmzungen

[Gradient]

Liebe Forumler,

ich habe folgendes Problem mit meinem Akkordeon (Bugari 285 ARS, ca. 20 Jahre alt, a mano Platten).

Im April dieses Jahres habe ich es stimmtechnisch beim HZIM überholen lassen. Kurze Zeit später verstimmte sich der Ton g1 des im im Cassotto liegenden 8 Fuss Register sowohl im Zug als auch im Druckspiel. Dieses habe ich "ambulant" beim HZiM korrigieren lassen. Der HZIM benötigte selbst mehrere Versuche, diesen Ton sauber zu stimmen und sagte mir, dass es durchaus vorkomme, dass es einzelne Töne/Zungen beim Akkordeon gebe, die schwierig dauerhaft zustimmen seien, bzw. dass es Töne gebe, die aufgrund von Eigenschwingungen des Instuments schwierig zu stimmen seien. Dieses trete eben besonders gerne im Bereich um das c1 bis g1 auf.
Zur Verbesserung der Stimmbarkeit tauschte er zudem beide Ventile der Stimmplatte. (alles in meiem Beisein)
Nun ist es so, das sich nach nunmehr drei Tagen zu Hause die Stimmung des g1 sowohl auf Zug als auch Druck schon wieder verändert. Besonders unangenehmm ist dabei, dass ich vor allem in der Registerkombination 8 und 16 Fuss spiele (ohne Tremolo) und es somit zu unangnenhmen Schwebungen kommt.

Könnt Ihr mir hier weiterhelfen bzw. Tipps geben?

Vielen Dank für Eure Antworten und einen schönen Sonntag wünscht

Richard

 

[maxito]

bzw. dass es Töne gebe, die aufgrund von Eigenschwingungen des Instuments schwierig zu stimmen seien.

Das habe ich so jetzt noch nicht gehört - aber gut man lernt nie aus...

dass es durchaus vorkomme, dass es einzelne Töne/Zungen beim Akkordeon gebe, die schwierig dauerhaft zustimmen seien

Das ist richtig.

Speziell bei neuen Instrumenten kommt es am Anfang gerne vor, dass die Stimmung sich noch verändert, bis sich im Stahlgefüge der Stimmzungen alles beruhigt hat.

Aber auch bei älteren Instrumenten kann es vorkommen, dass es ein paar Ausreiser in den Stimmplatten gibt, die sich nach wie vor schneller verstimmen, als der Rest. Wenn das Akkordeon jedoch zuvor jahrelang relativ stabil war , obwohl das Instrument regelmäßig in Gebrauch war und auf einmal eine Stimmplatte "wegwandert" (speziell nach unten) dann ist normalerweise ein beginnender Defekt die Ursache hierfür - Haarriss in der Zunge, Nietung die ausleiert und der Zunge nun mehr "Bwegungsfreiheiten" gibt... Da kann es sein, dass man das Teil dann irgendwann einfach austauschen muss.

Zur Verbesserung der Stimmbarkeit tauschte er zudem beide Ventile der Stimmplatte.

Das ist duchaus üblich, denn die Ventile können schon auch Rückwirkungen auf den Ton und die Stimmung haben. Je nachdem, wie die aufgeklebt sind. Und bei sovielen Tönen und Ventilen im Instrument kann es einfach mal vorkommen, dass ein paar dabei sind, die zufällig etwas weiter aufgeklebt sind als der Rest, oder nicht ganz so perfekt sitzen.Und das verändert dann auch den Ton. Und die Fachwerkstätten machen da in aller Regel nicht lange rum und suchen bis sie den Fehler wirklich und exakt gefunden haben, sondern machen meist neue Teile rein - das geht schneller und ist dadurch in der Summe günstiger und behebt den Fehler auf die Art in aller Regel genauso.

Dieses trete eben besonders gerne im Bereich um das c1 bis g1 auf.

Ich würde mal vermuten, dass dies weniger mit der Bauform des Instruments zu tun hat, sondern eher mit den Spielgewohnheiten. c1 bis g1 sind eben beim "normalen" Spiel sehr oft benutzte Töne und da tut sich dann eben auch mehr.

Wenn sich dein g1 partout nich beruhigen will - dann denke mal über einen Austausch nach.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Hallo Richard,

die Cassottochöre sind in der Regel unvorteilhaft eingespannt (die selbe Spannvorrichtung können auch die Chöre außerhalb des Cassottos haben). Dadurch sind z.B. bei meinem Akkordeon die Stimmplatten um das (tiefe) c und cis betroffen. Ich habe da mal eine Langzeitbeobachtung gemacht. Mit der Dauerveränderung der klimatischen Verhältnisse verändert sich da auch die Frequenz beider Zungen, also auf Zug und Druck gleichermaßen, so daß beide mal zu hoch, mal zu tief sind. Man kann also nur einen Mittelwert stimmen und mehr geht nicht.

Auch das Wechseln der Stimmplatten wird Dir keine Verbesserung bringen, da das konstruktionstechnisch bedingt ist.

Akkordeons sind empfindlicher als man denken mag: Ich habe hier auch schon ein italienisches Cassottoakkordeon gehabt, das ohne Ende gepfiffen hat. Das stand ein paar Wochen und erholte sich von selbst. Grund für das Verziehen war ne Fußbodenheizung und unzureichende Lüftung gewesen, also wohl ein schlechter Luftfeuchtigkeitswert.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Vogt]

Hallo Gradient, das Problem ist nicht neu und es kommt nur bei Cassotto Instrumenten vor. Betrifft meisst den genannten Bereich, oft sogar bis C2. Kann ich dir am Tel. erklären was da zu tun ist. Gruß vogt

 

[Reedfan]

Handelt es sich um ein Geheimnis?

 

[Gradient]

Hallo Vogt,

gerne würde ich anrufen, wenn ich Deine Telefonnumer hätte.........

Ich sehe es jedoch grundsätzlich so wie Reedfan: Warum erklärst Du es nicht hier im Forum schriftlich für alle Interessierten?

Grüße

Richard v. Gradient

 

[Gradient]

Hallo liebe Forumler,

das Problem ist erledigt (hoffe ich zumindest) Hintergrund:
Das ausgerechnet das D sich auf Zug und Druck gleichermaßen verstimmt, wollte einfach nicht in mein bisher (vor allem durch das Forum gebildete) Verständnis der Materie passen, da:
a: wie schon gesagt, die Verstimmung auf Zug und Druck gleichermaßen auftrat
und
b: Die Stimmzungen "keinen kaputte Eindruck" machten (mal so ganz nach Augenschein-jaja, ich weiß, dass man das nicht so beurteilen kann......)
c: Die Klangfarbe ebenfalls verändert war: irgendwie klang das D wiederum auf Zug und Druck gleichermaßen "dumpfer" als die Nachbartöne
Ich habe mir daraufhin mal die Befestigung der Stimmstöcke, die ja als Cassotto-Stimmstöcke nach dem Umlegen des entsprechenden Befestigungshebels mittels Federkraft auf die Füllung gedrückt werden, angesehen und festgestellt, das der Anpressdruck relativ niedrig war. Der Stimmstock liess sich sogar mit wenig Kraft ein wenig hin und her "kippen". Ich entdeckte, dass sich die entsprechende Blattfeder, auf die der Befestigungshebel drückt, mittels einer kleinen Schraube in der Höhe verstellen läßt; damit ändert sich dann natürlich auch der Anpressdruck. Mittels dieser Schraube habe ich den Anpressdruck ein ganz klein wenig (alte Schlosserweisheit: "Nach "fest" kommt "ab") erhöht und dadurch den Stimmstock stärker auf die Füllung gedrückt.
Und siehe da: Alles bestens, Stimmung 100%ig auf Zug und Druck in Ordnung, die Klangfarbe ist ebenfalls wieder passend zu den benachbarten Tönen. Auch andere Töne haben sich dadurch nicht verstimmt.

Hat jemand von Euch schon ähnliche Erfahrungen gemacht, ist das Phänomen bekannt?

Beste Grüße

Richard

 

[maxito]

Hat jemand von Euch schon ähnliche Erfahrungen gemacht, ist das Phänomen bekannt?

Wie ich bereits weiter oben schrieb: man lernt nie aus...

Inzwischen bin ich auch schon ein Stück weiter!

Das Problem ist, wie solide und fest bekommt man einen Stimmstock an der Planfüllung befestigt und wie stark kann der Stimmstock noch selbst vibrieren bzw. zieht Nebenluft am Dichtungsleder vorbei.

In der Theorie ist alles ganz einfach:
Der Stimmstock wird vorne und hinten eingespannt und liegt auf der ganzen Länge mit gleichmäßigem Anpressdruck auf dem Dichtungsleder der Planfüllung auf. Baut man den aus und wieder ein, liegt der wieder genau an der gleichen Stelle und wird genau gleich fest angedrückt.

In der Praxis:
... Tut der Stimmstock das halt überhaupt nicht!
Speziell die Cassottostimmstöcke müssen ja quer reingeschoben werden und können mangels Zugänglichkeit auch nicht von oben auf die Planfüllung geschraubt werden, sondern nur über einen Schieber oder Klemmhebel angedrückt werden. Damit ist der Anpressdruck speziell im Cassotto ziemlich unterschiedlich und nie so ganz konstant und kräftig, wie es sein sollte. In Folge dessen verändert der beim Aus- und Einbau etwas seine Position und durch den unterschiedlichen Anpressdruck kann der Stimmstock mal etwas mehr, mal etwas weniger mitvibrieren... und das äußerst sich in Verstimmungen.

Zudem kann es einfach Vorkommen, dass die doch relativ langen Teile nicht ganz eben und gleichmäßig auf der ganzen Länge aufliegen.... Infolgedessen können Teilbereiche etwas mehr mitvibrieren. und es kann vorkommen, dass etwas Luft an der Dichtung vorbei mit eingesaugt wird - Äußert sich beides in Verstimmung.

... Und weil Holz ja auch abhängig von der Luftfeuchtigkeit immer etwas "arbeitet" kann dies ein zeitliches Phänomen sein und sich beispielsweise als "Novemberverstimmung" äußern, die im Sommer wieder weg ist.

Und es ist ja so, dass mit zunehmendem Abstand von der Einspannstelle potentiell mehr Bewegungsfreiheit entstehen kann. Drum sind die Stimmzungen direkt an den Einspannstellen in aller Regel nicht betroffen. Je weiter weg davon, desto eher kann es vorkommen. Allerdings schwingen die tiefen Töne stärker, weil sich da mehr bewegt. Die Zungen sind größer und lenken weiter aus - es ist einfach mehr Masse mit im Spiel, deswegen macht sich der Effekt eher in der unteren als in der oberen Tonhälfte des Stimmstocks bemerkbar.

Und so einfach , wie der Effekt erklärbar ist, so schwierig ist der sicher zu beseitigen. Manchmal klappt s einfach nicht und man muss mit diesem Mangel leben. Aber in praktisch allen Fällen ist eine etwas festere Einspannung hilfreich. Man sollte es aber nicht übertreiben, nicht dass man das Ganze in die Gegenrichtung verspannt. Dann hätte man sozusagen den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Und wenn man s partout nicht wegbringt, dann hilft nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen und den Effekt schlicht überhören, denn dem Zuhörer fällt das normalerweise gar nicht auf!


ach ja und zu guter letzt: Weil man das häufiger bei sehr guten Instrumenten zu hören bekommt und bei einfachen "Kisten" weniger -> hat nix mit der Güte der Stimmplatten oder so zu tun. Je einfacher ein Akkordeon ist, desto ungenauer ist in aller Regel auch die Grundstimmung und je besser das Instrument, desto besser ists im allgemeinen auch gestimmt und desto genauer hört auch der Spieler hin... und desto mehr fällt dem dann auf...

trotzdem viel Spaß am spielen ,

Gruß, maxito

 

[Reedfan]

Meine "ähnliche" Erfahrung:

Die Nietverbindung einer Stimmzunge hatte sich nahezu unmerklich gelockert. Also nicht wirklich locker, es war kein Bewegungsspiel festzustellen. Man sah das der Stimmplatte erst einmal gar nicht an.

Ich folgte dem Rat eines HZIM, im Falle, dass sich die Stimmhaltigkeit absolut nicht hinkriegen lässt, die Nietverbindung (oder die Wachsverbindung Platte/Stimmstock) zu verdächtigen.

Das Nachnieten brachte dann Erfolg. Wir haben uns an der Drehbank ein Hilfswerkzeug gefertigt, um beim Anschlagen auch wirklich den Nietkopf zu treffen und nicht die Platte zu versemmeln.

Gruß
Herbert

 

[maxito]

Top!

Es ist nicht das Problem, dass die Fehler nicht bekannt wären, sondern das Problem, dass man meist nicht sieht, was die Ursache ist. Und das machts spannend!

Aber wenn wir hier eine kurze Bestandsaufnahme machen, dann haben wir schon mal drei Möglichkeiten vorgestellt, die bewirken, dass die Stimmzunge die Stimmung nicht hält:

• - Nietfehler - Die Stimmzunge liegt nicht fest genug auf der Stimmplatte - oder im anderen Fall: zu stark vernietet. Wie im Beitrag oben eben beschrieben - ist mitunter mit dem Auge nicht zu erkennen.
• - Eigenspannung im Material, das sich im Laufe der Zeit und während des Betriebs freisetzt. Bevors auftritt überhaupt nicht zu erkennen.
• - Fehler in der Schliffkurve der Stimmzunge. Tonhöhe verändert sich in Abhängigkeit der Lautstärke. Grundsätzliches hierzu habe ich oben erläutert - näheres kommt demnächst.

Und trotz der vielen Möglichkeiten, was alles schief gehen kann funktonieren die Dinger erstaunlich gut und man kann doch wirklich richtige Musik damit machen!

Gruß, maxito

 

[Reedfan]

Genau!

Oft wird an falschen Ursachen gewerkelt. Was dann oft dabei herauskommt sind verbastelte Sachen, die nur mit erhöhtem Aufwand wieder hinzubekommen sind.

Daher kommt der Ermittlung der WAHREN Ursache die größte Bedeutung zu.

Deswegen: Erst Grübeln dann Dübeln!

Grüße!
Herbert

 

[maxito]

Daher kommt der Ermittlung der WAHREN Ursache die größte Bedeutung zu.

... und das kann man gar nicht oft genug wiederholen!

Wenn man über die Funktion und Hintergründe besser Bescheid weiß, kann man sehr oft vieles besser lokalisieren und adamit auch besser richtig machen lassen!

Und weils eben immer wieder Fragen zu und über Stimmzungeneffekte gibt, hab ich mal begonnen einen eigenen Faden dazu aufzumachen:

https://www.musiker-board.de/funkti...-stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.html

Da stehen auch weitere Informationen zu Stimmzugnen drin, die die Fragestellung und den Themenbereich hier ergänzen.

Gruß, maxito