Stimmstabilität bei Tremolo und Bendings

[guitardoc]

Hallo zusammen,

Ich hab seit 40 Jahren Gitarren ohne Jammerhaken gespielt. In der jetzt aktuellen Band spielen wir viele Stücke von Pink Floyd und für einige brauche ich nun die Strat mit aufliegendem Tremolo. Soweit so gut. Das Problem ist die Stimmung, und da habe ich recht wenig Erfahrung.

Stimme ich die Gitarre damit sie bei Benutzung des Tremolos stimmstabil bleibt, dann sind Saiten, welche ich bende, nach dem Bending einen Viertelton zu niedrig (Vibrato beim Stimmen immer wieder zwischendurch runterdrücken bis alles stimmt).

Stimme ich die Gitarre damit sie nach Bendings stimmstabil bleibt, dann sind die Saiten nach Benutzung des Vibratos einen Viertelton zu hoch (Vibrato beim Stimmen nicht anfassen, dafür alle Saiten immer wieder ziehen bis alles stimmt).

Nun ist der Witz der Spieltechnik von David Gilmour ja gerade, dass er sowohl recht umfangreiche Vibratos nutzt, fast bis zur vollständigen Entspannung der Saiten (z.B. Sorrow), in den Titeln aber gleichzeitig auch Bendings verwendet. Und das ist das Problem - ich bekomme nur das eine oder das andere stimmstabil hin, siehe oben.

Meine Strat hat Locking Mechaniken, Knochensattel (vom Gitarrenbauer nachgefeilt), aufliegendes 2-Punkt-Tremolo, Messingblock. Im Prinzip genauso wie Gilmour auch, wobei er soweit ich weiß sogar nicht mal Locking Mechaniken nutzt. Also kein FR oder sowas. Ganz normale Standard Strat, das was Gilmour auch spielt (von bei ihm zusätzlich eingebauten elektronischen Spielereien mal abgesehen).

Alles wo die Saiten langrutschen ist geölt oder mit PTFE geschmiert. Trotzdem so nicht verwendbar. Auch mein Gitarrenbauer ist ratlos. Es geht auch nicht darum, dass die Gitarre aufs 100tel Cent in der Stimmung bleibt, sondern dass diese bühnentauglich ist und man höchstens mal leicht nachstimmen muss.

Hat hier jemand eine Idee?

 

[gitarrero!]

Sind die Saiten ausreichend gedehnt? Wenn nein, bitte ausgiebigst dehnen. Wenn ja, noch einmal ausgiebigst dehnen.

Ab ca. 3:22 hier:



Überhaupt ein extrem empfehlenswertes Video des freundlichen Hrn. Frudua aus Italien.

 

[guitardoc]

Danke für die Antwort.

Ja, die Saiten sind gedehnt. Und nochmal gedehnt. Und dann nochmal...

Das Video kenne ich - und das beschreibt genau das Problem. Ich stimme die Gitarre auf Tremolo - passt super, wildeste Tremoloorgien und alles bleibt stimmstabil. Dann eins dieser typischen Gilmour-Solos, die ausdrucksstark mit ganz viel Bendings gespielt werden (5 Halbtöne benden und dann noch ein Fingervibrato hinten dran - der Mann hat scheinbar Finger wie Schraubstöcke ) und schon ist alles komplett verstimmt. Zwischendurch das Tremolo runterzudrücken ist im Solo nicht zu schaffen und Gilmour macht das auch nicht (wie in den Liveaufnahmen zu sehen).
Stimmt man auf Stimmstabilität für die Bendings im Solo (also Saiten beim Stimmen immer wieder ziehen), dann geht trotz aufliegendem Vibrato die Stimmung um ca. einen Viertelton hoch wenn man das betätigt (abhängig von der jeweiligen Saite).

Es ist zum Heulen...

 

[guitardoc]

An Sattel und Mechaniken kann es eigentlich nicht liegen. Da klemmt nichts. Ich vermute, es muss auf der Steg-Seite ein Problem geben. Vielleicht dort wo die Saite aus dem Block rauskommt und zu dem Böckchen hin abgeknickt wird. Ich bin echt ratlos.

 

[gitarrero!]

Nächster Verdacht: Sitzen die Klemmmechaniken auch wirklich fest und ohne Spiel in ihren Bohrungen an der Kopfplatte?

 

[Alex_S.]

Stimme ich die Gitarre damit sie bei Benutzung des Tremolos stimmstabil bleibt, dann sind Saiten, welche ich bende, nach dem Bending einen Viertelton zu niedrig (Vibrato beim Stimmen immer wieder zwischendurch runterdrücken bis alles stimmt).

Wenn Du dann nachstimmst sollt doch alles so bleiben wie es ist?
Wieviele Wicklungen hast Du denn auf der Mechanik? Das sollten so wenig wie möglich sein, bei Locking Tunern also keine.
Ist der Sattel passend gefeilt für die Saitenstärke?
Stimmst Du richtig? Was Du beschreibst scheint mir seltsam, immer von unten nach oben Stimmen und die Saiten ziehen, dann ggf. nachstimmen.

 

[guitardoc]

Nächster Verdacht: Sitzen die Klemmmechaniken auch wirklich fest und ohne Spiel in ihren Bohrungen an der Kopfplatte?

Kein Spiel, null Komma nix. Die sitzen bombenfest.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.12.22

Wenn Du dann nachstimmst sollt doch alles so bleiben wie es ist?
Wieviele Wicklungen hast Du denn auf der Mechanik? Das sollten so wenig wie möglich sein, bei Locking Tunern also keine.
Ist der Sattel passend gefeilt für die Saitenstärke?
Stimmst Du richtig? Was Du beschreibst scheint mir seltsam, immer von unten nach oben Stimmen und die Saiten ziehen, dann ggf. nachstimmen.

Maximal eine Wicklung - also das was notwendig ist um die Saite zu spannen.
Sattel ist passend - hat Gitarrenbauer noch mal extra nachgefeilt weil zu hoch und zu eng.
Schau zum Stimmen mal das Video oben im 2. Post. Dort wird gut erklärt was ich mache und was das Problem ist.

 

[Alex_S.]

Stimme ich die Gitarre damit sie bei Benutzung des Tremolos stimmstabil bleibt, dann sind Saiten, welche ich bende, nach dem Bending einen Viertelton zu niedrig (Vibrato beim Stimmen immer wieder zwischendurch runterdrücken bis alles stimmt).

So ist es nicht richtig zu stimmen. Allerdings ist der zu erwartende Effekt genau umgekehrt, wenn etwas klemmen sollte.

Stimme ich die Gitarre damit sie nach Bendings stimmstabil bleibt, dann sind die Saiten nach Benutzung des Vibratos einen Viertelton zu hoch (Vibrato beim Stimmen nicht anfassen, dafür alle Saiten immer wieder ziehen bis alles stimmt).

So ist das richtig gestimmt, aber der Effekt scheint mir rätselhaft. Es sollte auch hier genau umgekehrt sein. Bist du die sicher dass du das richtig beschrieben hast?

Liegt das Vibrato wirklich richtig auf? Eventuell etwas fester probieren.

 

[Strato 65]

Evtl. liegt die Messerkante der Bridge-Plate etwas zu stramm am Korpus an. Vielleicht mal die 2-Punkt Schlitzschrauben etwas anlösen.

 

[Plasticandi]

Ich habe mich jahrelang mit dem Thema auf meinen Strats rumgeaergert.
Ich hatte genau das Problem das du beschreibst und habe aber bei Leuten wie Jeff Beck, Carl Verheyen, Philip Sayce, Thomas Blug, Marcus Deml und anderen gesehen, dass es grundsaetzlich moeglich ist ein Vintage Trem so einzustellen dass es halbwegs die Stimmung haelt.

All die Massnahmen die du bechreibst sind Grundvoraussetzung fuer ein stabiles System. Des weitern fand ich heraus, dass ich Strats nur stabil bekomme wenn ich den Stringtree weglasse (so es der Saitenwinkel von Sattel zu Mechanik erlaubt) oder zumindest mit einem Distanzhalter "hoeherlege". Ist der Winkel von e und h Saite so steil wie mit dem originalen Vintage Stringtree vorgegeben, bleiben diese zwei Saiten nie in Stimmung.

Damit bleibt bei allen anderen erledigten Massnamen meisst nur die g Saite als Problemkind ueber. Sie ist nach einem Bending (Finger oder pull-up mit dem Trem) immer leicht zu tief, oder nach einem Trem down bend zu hoch. Meine Loesung dafuer: ich stimme die Gitarre so, dass sie nach einem pull-up mit dem Trem absolut in Stimmung ist. Damit ist sie auch in Stimmung nach allen bendings, sind sie auch noch so kuehn (mehr als 1.5 Ganztoene ziehe ich allerdings auch nicht auf einer Strat).

Die g Saite kommt so allerdings nach einem Trem dip/down-bend minimal zu hoch zurueck. Daher mache ich automatisch nach jedem dip einen kurzen pull am Trem, sodass die g Saite wieder zurueck in ihre Ausgangsposition gebracht wird. Alternativ geht natuerlich auch gleich ein bending auf der g Saite oder ich ziehe tatsaechlich mit dem Mittlefinger der rechten Hand kurz and der g Saite (wie Slap Bass pop, natuerlich ohne die Saite loszulassen).


Mit diese Methode funktioniert das fuer mich schon seit laengerem sehr gut und ich meine aehnliche Methoden bei den oben genannten Herrschaften beobachtet zu haben. Die Methode setzt natuerlich ein schwebendes Trem voraus, was ich aber ohnehin bei einer Strat als sinnvoll ansehe.
Einzige Alternative dazu ist ein locking System wie zb die relativ neue Wilkinson Bruecke die Pete Thorn verwendet (eigentlich klassisches 2 Punkt Vintage Trem, aber mit sechs Schrauben die die Saite am Brueckenreiter fixieren).

PS: Herr Gilmour scheint uebringens auch sowohl aufliegende als auch floating Trems zu spielen. Die meissten live Aufnahmen die ich von ihm kenne sind tatsaechlich mit floating bridge.

 

[GeiGit]

Ich vermute, dass die Schrauben am Trem vorne zu nah am Korpus sind. Es sollte beim Aufliegen nur mit der Hinterkante auf dem Korpus aufliegen, damit es diese Lage jedes Mal auch sicher erreicht. Vielleicht müssen auch die Federn stärker gespannt werden, wenn es diese Position nach einem Bending nicht wieder sauber erreicht.

 

[gitarrero!]

Weiterer Optimierungsvorschlag: Einsatz von Phantom String Locks, das sind Saitenreiter für ein Strat-Vibrato mit einer internen Madenschraube zur Arretierung der Saite.

 

[Plasticandi]

...stimmt das habe ich vergessen zu erwaehnen: die sechs Schrauben an der Trem base-plate sind auch ein wichtiger Punkt.
Ich stelle sie so ein: die mittleren vier Schrauben drehe ich relativ weit heraus, sodass die Unterkannte des Schraubenkopfes ca einen vollen mm ueber der Platte steht. Nur die zwei ausseren Schrauben (unter e und E Saite) drehe ich weiter herunter - so dass der Schraubenkopf ca 0.25mm ueber der Platte steht.
Damit sind die mittleren vier Schrauben eigentlich komplett aus dem Spiel und koennen keine problematischen Kontakt mit der Platte verursachen.

Das ist aber natuerlich alles bei einem zwei Punkte Trem kein Thema.

 

[InTune]

... brauche ich nun die Strat mit aufliegendem Tremolo. Soweit so gut. Das Problem ist die Stimmung, und da habe ich recht wenig Erfahrung.

Stimme ich die Gitarre damit sie bei Benutzung des Tremolos stimmstabil bleibt, dann sind Saiten, welche ich bende, nach dem Bending einen Viertelton zu niedrig ...

Das klingt irgendwie verwirrend. Bei einem aufliegend eingestellten Tremolo System (Tremolo Federn sind so stark angezogen, dass das Trem auch bei Bendings (möglichst) nicht abhebt...), muss man nicht in irgendwie besonderer Weise stimmen! Erst wenn die Tremolofeder so lose sind, dass es "in Stimmung" schwebend bleibt, muss man entsprechend nachstimmen, wenn eine Saite höher oder tiefer gestimmt wird, weil das Gesamtsystem dann wieder aus dem Gleichgewicht kommt. (Was aber auch nur ein kurzer iterativer Prozess ist, wo nach ein/zwei mal Nachstimmen idR alles perfekt ist).

(Wirklich...) Aufliegend eingestellte Trem Systeme sind daher generell stimmstabil(er), da die Tremolofedern das Tremolo immer wieder in eine definierte Postion (Anschlag vom Tremoloende auf dem Kopus) ziehen bzw. es dort halten, wo gegen bei schwebenden Systemen ein relativ labiles Gleichgewicht zwischen Tremolofedern und Saitenzug herrscht. Reibungspunkte wie die Sattelkerben, aber auch die Tremolo-Lager/Messerkanten, sind das idR. der Grund, warum so ein konventionelles Tremolosystem nach Betätigung nicht wieder in die Ausgangslage findet:

• Nach einer Dive Bomb verbleiben Saiten "flat"
• Bei Bendings gibt das System auch etwas nach und nach dem Release erreichtes es ggf. nicht seine Ausgangsposition --> Saiten tönen dann auch zu tief
• Zieht man den Hebel hoch, können Saiten "sharp" verbleiben.

Erfahrene schwebend Standard-Tremolo Spieler, helfen sich da mit einem kleinen gefühlvollen Hebeleinsatz über den Ruhepunkt hinaus, um die vorhandenen Reibungskräfte zu kompensieren.
So viel zu typischen Einstellungen und Problemen bei Tremolos.

Das im Kopf, scheint es mir im geschilderten Fall dann eher so zu sein, dass hier "aufliegend" nicht so wirklich der Fall ist. Daher würde ich einfach mal die Tremolo Feder etwas mehr spannen.
Ansonsten kann erschwerend hinzukommen, dass "aufliegend" mit Hilfe der 6 Lagerungsschrauben eingestellt und diese Schrauben (zu fest) angezogen wurden. In dem Fall ist das Tremolo ganz falsch gelagert, arbeitet dort evtl. gegen das Korpusholz und kann so keine vernünftig stabile Position einnehmen.

 

[Plasticandi]

All das ist richtig, aber es ist ja nicht garantiert, dass die Stimmung stimmt sobald das Tremolo vollstaendig in seine Ausgangsposition zurueckkehrt.
Auch meine schwebend eingestellten Vintage Trems kehren zu 100% in ihre Ausgangsposition zurueck, denn das Verhaeltnis zwischen Saitenzug und Federzug veraendert sich ja nicht. Solange die Messenkante ok und die sechs Schrauben, die das Trem am Body halten richtig eingestellt sind (siehe mein Post oben) funktioniert das wirklich einwandfrei.

Die einzige verbleibende Problematik ist die g Saite, wie auch wiedrum oben beschrieben.
Warum gerade die g Saite? Weil diese sich an der Bruecke in einer unguenstigen Situation befindet. Dadurch dass der Saitenreiter der g Saite am weitesten hinten steht, laueft sie in einem relativ starken Winkel ueber den Reiter. Dadurch entsteht eine hoehere Reibung zwischen Saite und Reiter und es ergibt sich eine moegliche unterschiedliche Spannung zwischen dem kurzen Stueck Saite zwischen ball-end und Reiter und dem langen Stueck zwischen Reiter und Sattel.
Der leicht flachere Winkel bei h und e Saite reicht aus, dass dieses Problem in erster Linie bei der g Saite auftritt - alles unter der Voraussetzung dass alles gut eingetellt und idealerweise geschmiert ist.
Um das oben beschriebene Phaenomen zu umgehen gibt es oder gab es after-market Trem Bloecke und Base-plates mit etwas nach hinten versetzter Saitenfuehrung fuer die g Saite. Habe das aber nie probiert, habe damit also keine Erfahrung.

Dass es aber zentral um diese kurzen Saitenabschnitt ball-end bis zum Reiter geht, zeigt die Tatsache, dass eben die Trems mit locking Reitern (wie das genannte Wilkinson Trem das Pete Thorn aktuell verwendet, oder das Floyd auf der Guthrie Govan Charvel) absolut verstimmfrei funktionieren (natuerlich solange alles andere besprochene richtig eingestellt ist).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.12.22

..,der Grossteil dieser Weisheiten ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich hatte einmal die Moeglichkeit mich mit John Suhr ueber das Thema zu unterhalten (im Suhr Guitars Forum). Er hatte sich offensichtlich mit dem Thema akribisch beschaeftigt.

 

[guitardoc]

Danke zunächst für die Antworten!

Das Tremolo kehrt tatsächlich exakt in seine Ausgangsposition zurück. Da es aufliegend eingestellt ist kann man das ja leicht prüfen indem man den Hebel hochzieht - da ändert sich an der Tonhöhe nichts.

Diese Phantom String Locks sehen interessant aus. Ich werde mich mal mit denen beschäftigen. Vielleicht komme ich damit weiter. Hat jemand eine Idee wo man die in D oder EU bekommen kann (in Chrome)?

 

[exoslime]

Den Thread finde ich super, viele sehr gute Infos dabei, Dankeschön!!

Zum Thema freischwebende Tremolos, nicht vergessen darf man auch das die Federn eine gewisse Trägheit besitzen und nicht sofort und so flink reagieren wie man es sich wünschen würde, und das variert dann auch wieder je nachdem wieviele Federn man verwendet, und ob das eher harte oder eher weiche Federn sind, usw
In der Praxis hilft dann aber auch oft ein kleiner Schupser mit dem Tremolohebel in die andere Richtung damit die Stimmung dann auch wieder genau passt.

 

[boisdelac]

@guitardoc

Weshalb brauchst Du für Pink Floyd Songs ein aufliegendes Tremolo? Ich denke dass Mr. Gilmour mit einem schwebend eingestellten Tremolo spielt. Das sieht man zumindest, wenn man auf YouTube Konzertsausschnitte mit ihm sieht. Da tremoliert er öfters mal um den Ton herum, und das geht mit aufliegendem Trem nicht so richtig.

 

[guitardoc]

Ja, das ist richtig, er spielt beide Varianten (aufliegend und freischwebend). Für die Titel, welche wir spielen, reicht aber ein aufliegendes Tremolo.

 

[six harvest]

Moin,
ich habe mit Klemmmechaniken, einem Wilkinson Tremolo (das mit den Langlöchern für die Lagerschrauben), Weglassen des Stringtrees und etwas Silikonöl für die Sattelkerben 100% Stimmstabilität, wie bei Floyd Rose, nach Bendings und Tremoloeinsatz. Und das auf zwei Gitarren.
Dachte früher auch immer, das geht nicht bei einer Standard Strat.

Frohe Weihnachten!
LG Sigi