Einfluss Tremolo (Vibrato) Federspannung auf Spielgefühl bei Bendings

[MyNameHere]

Hallo Board,

mal wieder eine Frage aus der Kategorie: "Denke nur ich immer über so etwas nach?".

Habe hier eine Gitarre mit einem schwebend eingestelltem Floyd-Rose. Federspannung entspricht also dem Saitenzug.

Daneben eine Strat mit satt aufliegendem Tremolo.

Bei Bendings muss ich beim Floyd-Rose erheblich weiter ziehen als bei der Strat, da bei ihr die Federn stärker gespannt sind und das Tremolo nicht vom Body abhebt. Entsprechend muss man sich immer etwas umgewöhnen.

Bin jetzt am überlegen, ob ich bei der Strat die Federspannung so weit löse, das dass Tremolo nur noch gerade so aufliegt, aber noch nicht schwebt.

Vorteil wäre ein vergleichbares Spielgefühl. Nachteil das weitere und wie ich finde undefiniertere Ziehen der Saiten.

Was ist eure Meinung dazu? Sinnvoll, nicht sinnvoll, vollkommen unerheblich, wie kann man sich über so etwas nur den Kopf zerbrechen?

 

[Myxin]

Das ist mMn Geschmackssache.
Ich habe bei meinen Strats das Vibrato immer so eingestellt, dass man damit auch einen Ganzton (oder sogar drei Halbtöne) nach oben ziehen konnte.
So einstellen, dass es gerade noch schwebt, man aber damit nichtmal mehr einen Halbton höher schafft, würde ich nicht.

 

[exoslime]

ich würde eher die Gitarre mit dem Floyd Rose anpassen, so das dort die Bendings einfacher gehen so wie bei deiner Strat mit festaufliegendem Tremolo.

Federspannung ist nicht gleich Federspannung, es gibt unterschiedlich starke Federn, und auch mit der Anzahl der Federn kannst du experimentieren.
Dh, natürlich müssen die Federn den Zug der Saiten perfekt ausgleichen, aber es macht schon einen Unterschied wie sich das System dann verhält welche und wieviele Federn eingespannt sind. Ist ein bisserl eine Tüftelei das ganze

 

[MyNameHere]

@exoslime Interessant, aber ich verstehe es nicht.

Wenn die Federspannung die Saitenspannung ausgleichen muss, bleibt es sich dann nicht gleich, ob man viele weiche, oder eine harte Feder verwendet? Die Kraft für das Bending ist doch immer abhängig vom der Zug der Saiten. Oder übersehe ich da was?

Habe übrigens auf beiden Gitarren 9er Saiten aufgezogen. Eine Veränderung des Bending Gefühls hin zu meiner Strat sollte also durch dickere Saiten, die mit stärkeren Federn kompensiert werden, erreicht werden können. Oder denke ich da jetzt falsch?

@Myxin Danke auch für deinen Input. Ich hätte aber gerne meine Strat aufliegend und die Floyd-Rose vom Spielgefühl eher wie die Strat.

 

[Myxin]

Ich hätte aber gerne meine Strat aufliegend und die Floyd-Rose vom Spielgefühl eher wie die Strat.

Achso.
Aber warum schreibst du dann

Bin jetzt am überlegen, ob ich bei der Strat die Federspannung so weit löse, das dass Tremolo nur noch gerade so aufliegt, aber noch nicht schwebt.

?

Wenn du mit der Strat zufrieden bist, brauchst du dort ja nichts ändern.
Das Floyd könntest du bei der anderen Gitarre auch blockieren/feststellen, falls du es nicht nutzen solltest.

Ansonsten verstehe ich jetzt deinen Ansatz nicht.

Willst du, dass die Strat sich verhält wie die Gitarre mit dem Floyd Rose?
Oder soll die Gitarre mit dem Floyd sich wie die Strat verhalten?

 

[MyNameHere]

Myxin, bitte entschuldige, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.

Tatsächlich bin ich mit der Strat zufrieden und hätte gerne ein ähnliches Spielgefühl auf dem Floyd-Rose, was die Bendings angeht. Allerdings ohne das Upbenden (verdammte anglizismen ;-) ) beim Floyd-Rose durch feststellen zu verlieren.

Natürlich würde das auf einen Kompromiss hinaus laufen.

Meine erste Idee war daher, die Federn der Strat etwas zu lösen, da ich sie recht fest eingestellt habe und sich da nichts rührt, wenn ich Bende. Ich nehmen an, dass sich nach dem lockern beim Bending das Strattremolo etwas vom Body abheben wird, was wiederum zu einem weiteren Bend führen würde. Für Akkorde, Palm Mute, etc. würde das Trem aber immer noch aufliegen.

Und da dachte ich halt, ich frage mal, wie andere das handhaben. Exoslime hat da jetzt ja unterschiedliche Federstärken in‘s Spiel gebracht und ich bin Neugierig zu lernen, wie sich das auswirken wird.

 

[Myxin]

Tatsächlich bin ich mit der Strat zufrieden und hätte gerne ein ähnliches Spielgefühl auf dem Floyd-Rose

Meine erste Idee war daher, die Federn der Strat etwas zu lösen

Entschuldige bitte - aber ich komme da nicht mit.
Du schreibst jetzt wieder, dass du mit der Strat zufrieden bist - möchtest aber bei dieser dann was ändern.
Warum?

Sobald du die Federhalterungen weiter herausschraubst oder eine Feder rausnimmst - also das Vibrato nicht mehr aufliegend festknallst, sondern es schwebend einstellst, ist der Saitenzug mit dem Federzug im Gleichgewicht, dh. das Vibrato ist schwebend eingestellt und dementsprechend wird das Benden der Saiten an sich leichter werden (sprich mit weniger Kraftaufwand, weil das Vibrato dabei etwas nach vorne kippt), allerdings musst du dann auch einen längeren Weg beim Benden zurücklegen bis zu deinem gewünschten Zielton. Ein weiterer Nachteil ist, dass dabei dann auch durch das Kippen (nach vorne) des Vibratos die anderen Saiten, die du nicht ziehst, aus der Stimmung geraten (tiefer).

Verschiedene Federn können schon was ausmachen.
Man hat dabei sowohl die Wahl bei der Anzahl der Federn als auch bei der Federstärke (und auch noch dabei, wie bzw. in welcher Anordnung man die Federn einhängt, wenn man z.B. nur drei benutzt).

Wenn du dein Floyd richtig einstellst, so dass es mit der Grundplatte zum Korpus parallel zum Korpus frei schwebt - dies bei korrekt gestimmter Gitarre - dann hast du auch erstmal ein Gleichgewicht zwischen Saitenzug und Federzug geschaffen.
Jetzt ist es in der Theorie aber so, dass du nicht über den gesamten Weg einer Feder, wenn du dran ziehst, immer exakt die gleiche Kraft aufwenden musst, um sie z.B. 5 mm weiter zu ziehen. Ist auch logisch - sonst könntest du sie auch spielend leicht komplett gerade ziehen auf die ganze Länge des Drahts.
Ebenso gibt es Federn, die von Haus aus etwas schwerer zu ziehen sind und welche die leichter zu ziehen sind.
Das gleicht man dann eben damit aus, wie tief man die Halterung der Federn reinschraubt.
Die Länge, in die eine Feder maximal gezogen wird bei der Anwendung im Floyd System, ist aber in der Praxis begrenzt und da wird es bei den meisten Federn mEn nicht unbedingt riesige Unterschiede geben zwischen "ich nutze eine Feder weniger und schraube die Halterung dann etwas weiter in den Korpus hinein" und "ich nutze eine Feder mehr und schraube die Halterung dann etwas weiter heraus" - solange das alles schwebend eingestellt ist.
Ausprobieren kannst du es natürlich trotzdem.

Wo die Anzahl der Federn einen deutlichen Unterschied macht, das ist halt bei Strats mit Vintage Vibrato oder bei Gitarren, bei denen das Floyd aufliegend eingebaut ist (dh. man kann den Hebel nicht nach hinten ziehen, weil da keine Ausfräsung an der Korpusoberseite hinter dem Floyd vorhanden ist). Wer da einfach mal 5 Federn einbaut und die Halterung tief in den Korpus schraubt, muss deutlich mehr Kraft aufwenden, wenn er den Vibrato Hebel runterdrücken will. Und beim Benden fühlt es sich auch tendenziell mehr nach Hardtail an, weil eben alles so fest ist.

Letzteres kannst du aber so ohne weiteres bei einem freischwebenden Floyd eben nicht erreichen.
Es gibt diverse zusätzliche Teile, die man einbauen könnte, die dafür sorgen, dass das Vibrato etwas steifer in Nullposition gehalten wird (und auch in diese besser "zurückkehrt"), so wie z.B. das Ibanez Zero Point System (ZPS). Da hat man direkt am Nullpunkt einen spürbaren Widerstand, wenn man den Hebel betätigen möchte. Nachteil ist hier, dass Flutter Effekte kaum noch möglich sind.
Wichtig dabei ist, dass eine entsprechende Vorrichtung nicht nur vor dem (ungewollt zu weiten) Kippen des Vibratos nach hinten schützt - denn das ist sehr einfach realisierbar durch einen in der Länge verstellbaren Bolzen, den man dort ins Holz schraubt, wo die Federn sind und die gegen den Vibratoblock drücken - sondern dass das Vibrato eben nicht nach vorne kippt (also in die Richtung, in der es beim Benden mit geht). Da wird es dann wieder komplizierter.

Ich habe leider aktuell nicht so den Überblick, welches brauchbare Zubehör da aktuell angeboten wird und empfehlenswert ist, weil ich schon das ZPS bei den Ibanez Gitarren immer rausgeschmissen habe (ich mag es einfach nicht) und mich das somit nicht so interessiert.
Da müsstest du ggf. selbst mal schauen.
Wobei dann auch die Frage ist, ob du die Gitarre überhaupt derart modifizeren wollen würdest (Löcher bohren zur Befestigung etc.).

Weiß nicht, ob dir das jetzt weiterhilft.
Ich würde die Gitarre einfach so spielen wie sie ist.
Das von dir geschilderte "Problem" gehört halt bei einem Floyd dazu.

 

[Myxin]

Was du natürlich auch machen könntest:

Einfach mal dickere Saiten aufziehen bei der Floyd Gitarre - die höhere Saitenspannung muss dann natürlich auch wieder ausgeglichen werden (Federhalterung vom Floyd weiter reinschrauben oder ggf. eine weitere Feder nutzen).

Bei einem 9er Satz hast du ca. 38,6 kg Zugkraft (E-Standard Tuning)
Bei einem 10er Satz ca. 45,7 kg
Bei einem 11er Satz ca. 52,6 kg

Dementsprechend größer wird dann auch der Kraftaufwand, um das aus dem Gleichgewicht zu bringen, sei es durch Betätigen des Vibratohebels oder beim Benden durch das Ziehen an den Saiten.

 

[BeWo]

Und da dachte ich halt, ich frage mal, wie andere das handhaben.

Die meisten die ich so kenne machen das Trem fest mit mehr Federn oder hauen hinten 2 Keile rein. Aber was nutzt dir was andere machen vor allem wenn du das Trem nutzen willst?

... dementsprechend wird das Benden der Saiten an sich leichter werden (sprich mit weniger Kraftaufwand, weil das Vibrato dabei etwas nach vorne kippt),

Sorry das stimmt so nicht. Der Kraftaufwand ist der gleiche. Wie du selber schreibst sind die Federn mit den Saiten im Gleichgewicht. Deine ca. 38,6kg brauchst du ob du fixed Bridge oder butterweiche Federn verwendest.
Der Weg wird weiter und daher hat man den Eindruck, dass der Bend leichter geht. Wenn die Saite auf Pitch ist muss der Kraftaufwand aber ziemlich genau gleich sein.

Exoslime hat da jetzt ja unterschiedliche Federstärken in‘s Spiel gebracht und ich bin Neugierig zu lernen, wie sich das auswirken wird.

Nimmst du weiche oder weniger Federn, müssen die mehr vorgespannt werden um den gleichen Zug zu erreichen. Dennoch fühlt sich der Bend weicher an, da die weichen Federn nunmal weniger Zug auch in der Progression bieten.
Im Gegenzug nimmst du härtere oder mehr Federn, müssen die weniger vorgespannt werden, da die Federn insgesamt aber härter sind ist der Weg den du auf Pitch brauchst kürzer, da die harten Federn natürlich eine viel steilere Progression haben.

Da du bei der Gitarre mit Floyd deutlich weiter benden musst, wäre mein Ansatz die härter zu machen.
Aufpassen musst du nur, dass die Schrauben die die Federn halten auch noch weit genug im Holz sind, nicht dass die stärkeren Federn die Schrauben einfach rausreißen, die müssen nämlich für die geringere Vorspannung weiter raus.

 

[Myxin]

Sorry das stimmt so nicht. Der Kraftaufwand ist der gleiche.

Nein.
Lies bitte nochmal den ganzen Text und nicht nur den Teil, den du zitiert hast.
Es ging um den Vergleich Vibrato bei der Strat festgeknallt vs freischwebend.

Im ersten Fall verhält es sich wie ein Hardtail, da ist nichts im Gleichgewicht, weil der Federzug sehr viel größer ist als der Saitenzug.
Dementsprechend bewegt sich das Vibrato beim Benden (erstmal) nicht mit (oder auch gar nicht, je nachdem, wie fest man es anknallt).
Sobald es freischwebend eingestellt ist, bewegt es sich mit - und dann fühlt sich das Benden subjektiv leichter an bzw. benötigst du weniger Kraft um die Saite eine bestimmte Länge auf dem Bundstäbchen nach oben zu ziehen.

NUR hat man dabei dann eben noch nicht den gewünschten Zielton, weil man nicht nur die Saite dehnt, sondern auch die Federn, dh. du musst die Saite weiter (einen höheren Weg) nach oben ziehen (das Bending wird größer) um den Zielton zu erreichen. < das hast du ja dann selbst auch eingeräumt (was deinem Widerspruch an meinen Ausführungen widerspricht - denn ich habe das auch schon oben genau so geschrieben).

Das ist halt der Unterschied zwischen Hardtail und Vibratosystem, den eigentlich jeder kennt.
Und genau deshalb hat der TO auch den Thread erstellt, weil er diese Umstellung zwischen beiden Gitarren nicht so mag.

 

[BeWo]

Ob du eine fixed Bridge oder Tremolo hast ändert nichts an der Kraft die du aufwenden musst. Die fixed Bridge gibt nur nicht nach, die Federn eben schon. Diese bieten aber linear bis progressiv mit zunehmender Länge mehr Wiederstand bis sie den gleichen Wiederstand liefert wie die fixed Bridge ... nur ist das wegen den Federn später. Wenn du auf Pitch bist sollte die Kraft ähnlich groß sein. Ähnlich da es noch ein paar andere Faktoren gibt die man bedenken könnte wenn mans ganz genau nimmt.

Die Formel für Saitenzug -> T (Tension) = (UW x (2 x L x F)2) / 386.4
F steht für Frequenzy, also Pitch. Wenn man die Formel umstellt und erweitert kann man auch berechnen wie viel Kraft nötig ist die Saite auf den nächsthöheren Ton zu ziehen.
Ich halte das Thema jetzt nicht für wichtig genug, dass ich das mal mit ner Federwaage nachprüfe ... für mich fühlt es sich vom Kraftaufwand gleich an.

Eine fixed Gitarre fühlt sich beim Bend nicht gleich an wie eine mit Classic Trem und die wiederum nicht wie ein Floyd, auch aufgrund des längeren Hebels (im Sinne von Hebelwirkung und nicht das Teil an dem man rumrührt). Wenn du in die Gitarre mit Floyd mehr Federn reinhängst und dafür die Vorspannung reduzierst wird es sich ähnlicher verhalten wie eine Gitarre mit fixed Bridge ("STrat mit satt aufliegendem Tremolo"), gleich wirds nie.

Natürlich kann er auch einen Mittelweg gehen, und die Strat etwas leichter machen und die mit Floyd etwas härter ... aber normalerweise hat das einen Sinn warum man die Federn an der Strat anzieht damit sie satt aufliegt.

 

[Myxin]

nur ist das wegen den Federn später.

Das hab ich doch geschrieben.

Eine fixed Gitarre fühlt sich beim Bend nicht gleich an wie eine mit Classic Trem

Das ebenso.

Ich glaube, wir reden gerade grandios aneinander vorbei.
Besser als in meinen Beiträgen oben kann ich es aber auch nicht erklären, was ich gemeint habe.

Also allzeit gute Bends!

 

[BeWo]

Kann natürlich sein ...

Ist ja im echten Leben schon oft schwer genug - das ganze dann noch in einem Forum ...

 

[DerZauberer]

Wenn du in die Gitarre mit Floyd mehr Federn reinhängst und dafür die Vorspannung reduzierst wird es sich ähnlicher verhalten wie eine Gitarre mit fixed Bridge ("STrat mit satt aufliegendem Tremolo"), gleich wirds nie.

Und DAS, ist - meiner Meinung nach - eine Aussage, auf die man sich hier doch einigen können sollte, und die auch dem TE einen konkreten Weg aufzeigt, seine beiden Gitarren "anzugleichen".

In Laien-Worten: das FR fühlt sich in der Bedienung dann etwas straffer an und man braucht etwas mehr Kraft beim Hebel, weil es eben etwas schwerer "aus der Ruhe zu bringen" ist, mit dem gewünschten Effekt auf die Bends (der Weg beim Bending wird kürzer und damit "gefühlt" weniger krauftaufwändig).

 

[MyNameHere]

So. War verhindert und habe mich nicht früher zurück melden können.

Toll, von euch so viel Input und mitunter auch konträre Meinungen zu bekommen.

Myxin, erstmal danke für deine ausführliche Erläuterung und du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass ich doch besser das FR an meine Strat anpassen sollte. Dass man das mit dickeren Saiten und stärkeren Federn, oder mehr Vorspannung erreichen kann, habe ich erst hier gelernt. Auch, wenn ich mir dazu eure Kommentare noch mal ganz genau durchlesen muss, um das richtig zu verstehen.

Apropos verstehen. Mir ist der Zusammenhang von wenigen harten Federn, vs. mehr weichen Federn noch nicht klar. Angenommen ich passe die Vorspannung an, so dass das FR korrekt schwebt. Gibt es dann einen Unterschied beim Benden und beim bedienen des Trems? Oder verhält sich das in etwa gleich und ist vernachlässigbar?

 

[Myxin]

Myxin, erstmal danke für deine ausführliche Erläuterung und du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass ich doch besser das FR an meine Strat anpassen sollte. Dass man das mit dickeren Saiten und stärkeren Federn, oder mehr Vorspannung erreichen kann, habe ich erst hier gelernt.

Bitte, gern geschehen.
Aber das habe ich so nicht geschrieben.
Meine Empfehlung war, dass du mal dickere Saiten ausprobieren könntest.
Dabei muss natürlich das Floyd dann insofern angepasst werden, dass du die Federkralle etwas weiter in den Korpus schraubst (und wenn da kein Spielraum mehr gegeben ist, dann eine weitere Feder reinmachen).
Oder du baust dir irgendeine Backstop Vorrichtung ein.

Mir ist der Zusammenhang von wenigen harten Federn, vs. mehr weichen Federn noch nicht klar.

Der Saitenzug und der Federzug soll sich so im Gleichgewicht halten, dass die Bodenplatte des Floyds parallel zur Korpusoberseite ist.

Nutzt du weichere Federn, musst du dafür die Federkralle tendenziell weiter in den Korpus schrauben.
Nutzt du härtere Federn, musst die die Federkralle tendenziell weiter aus dem Korpus heraus schrauben.

Alternativ kannst du statt z.B. 4 weichen Federn auch 3 härtere Federn nutzen.
Wichtig dabei ist letztlich immer, dass Saitenzug und Federzug wie gerade beschrieben dann im Gleichgewicht sind.

Gibt es dann einen Unterschied beim Benden und beim bedienen des Trems?

Das hängt ganz von den individuellen Federn ab, wie die sich verhalten (bzw. dem Material bzw. der Gleichmäßigkeit des Ausdehnens bei gleich gesteigerter Zugkraft und auch von der Länge - die sind nicht immer gleich lang).
Ich denke, dass du die Unterschiede eher merkst, wenn du Divebombs machst als beim Benden.


Wenn es dich genauer interessiert, dann bitte hier zu den Hooke'schen Gesetzen lesen: https://www.leifiphysik.de/mechanik/kraft-und-das-gesetz-von-hooke/grundwissen/gesetz-von-hooke

Wichtig dabei ist:

- Die Federhärte (Federkonstante) D summiert sich auf, wenn du Federn parallel nutzt -> dh. "mehr weiche Federn" kann zum selben Ergebnis führen wie "weniger harte Federn"
- Es gibt Grenzen der Gültigkeit der Hooke Gesetze, nämlich dann, wenn salopp gesagt das Material nicht mehr mitmacht und sich nicht mehr gleichmäßig dehnen lässt. Das habe ich bereits oben beschrieben an dem Beispiel, dass du eine Feder nicht komplett gerade ziehen kannst. Da der Raum im Vibratofach wie bereits von mir beschrieben begrenzt ist, stellt sich halt die Frage, ob das relevant ist - wenn, dann z.B. beim kompletten Runterdrücken des Hebels (maximal mögliches Ziehen an den Federn).

 

[MyNameHere]

Ok. Jetzt ist es auch bei mir angekommen
Danke nochmal.