Streaming mit anderen Musikern ohne Latenzprobleme

von HakuShiro, 10.10.20.

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  1. HakuShiro

    HakuShiro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.20   #1
    Hi.

    IcH wusste mal von einem Streamingdienst bei dem multiple LeutE ein lied spielen konnten und der Server (Die Webseite) hat sich um eventuelle Latenzprobleme gekümmert (Ping).
    Kennt wer noch den Namen des Dienstes bzw. gibts das noch?

    MfG
    HQ

    EDIT: Nach etwas hirnschmalz mit suchbegriffen bin ich drauf gekommen:
    es war sofasession was ich damals genutzt hatte.
    Scheint mittlerweile down zu sein.
    Kennt jemand Alternativen mit denen er gute erfahreungen gemacht hat? IT und Audiotechnisch würde ich sagen dass ich gut versiert bin falls es gilt software einzustellen.
     
  2. punkadiddle

    punkadiddle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.20   #2
    Hmm... wäre mir egal, wer sich darum kümmert :D. Wenn es gelingt, die zu eleminieren oder zumindest erträglich zu halten. Ist imho bisher noch niemandem gelungen. Wenn sich da etwas grundlegend Neues ergeben sollte, bitte melden.

    keep on streamin`
     
  3. HakuShiro

    HakuShiro Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.20   #3
    Hab gerade mal JamKazam ausprobiert aber der client ist mal sowas von besonderchen....mags nich wenn input und output das gleiche gerät ist. Also Gitarre durch ne DAW lagen, zurück in den PC stecken und das normale global audio (realtek) als ausgang nutzen? geht nicht, verschiedene geräte.
    In und Out beides mal das Interface klappt, aber da kommt nur dry-signal raus. soweit scheint jammr oder jamulus n schuss wert, muss das noch erst morgen früh mit freunden gegentesten obs läuft wie gewollt. Jammr heult zumindest schonmal bei den audio ein/ausgabequellen nicht rum.

    EDIT: Ok bei jammr bekomme ich ein massives konstantes störgeräusch obwohl die kHz von ein und ausgang stimmen.
     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.20   #4
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  5. klaatu

    klaatu E-Gitarren Moderator

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    Erstellt: 10.10.20   #5
    Das hätte ich mal gerne erklärt bekommen, wie sich der Server um die Latenz kümmert und man gemeinsam live spielen kann?
     
  6. HakuShiro

    HakuShiro Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.20   #6
    Habe mich verschrieben gehabt. meinte natürlich dass das Programm es nicht mag wenn Input und Output verschiedene Geräte sind.

    Wie das funktioniert kann ich nicht erklären da ich das nicht erfunden habe, aber ich weiss noch genau dass es erstaunlich gut geklappt hatte bei sofasession. Evtl mahct das auch nicht ein zentraler server sondern die leute verbinden P2P? kA
     
  7. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.10.20   #7
    Ich wäre auch sehr interessiert daran zu erfahren, ob es eine Latenz-freie Plattform im Internet zum zusammen-Spielen gibt.
    Meiner Kenntnis nach ist es nicht möglich, im Internet die Latenz auf Null zu bringen, wie überhaupt in der Computerwelt (im Gegensatz zu einer analogen Übertragung, wo Latenzen gegen Null gehen), da immer irgendwelche Datenpakete zwischengespeichert werden müssen (z.B. Buffer) und alleine diese Zwischenspeicherung eine Latenz generiert. Auch die AD-DA-Wandler haben eine, wenn auch geringe, Latenz.

    Für das sichere und Fehlerfreie Zusammenspiel eines Duetts aus der Klassik können aber schon 20 ms Latenz deutlich zuviel sein.
    Dazu ein Rechenbeispiel: Bei einem Grundtempo von Viertel=120 dauern 8 16-tel 1 Sekunde, 1 16-tel also 0,125 Sek.
    Bei einer Latenz von nur 15 ms, die erst mal konstant gewährleistet sein muss, und zwar im kompletten Hin- und Rücklauf des Signals zum Mitspieler, liegt der Versatz bei einer 128-tel-Note, bei 30 ms Latenz bei einer 32-tel-Note. Das hört sich vielleicht als nicht viel oder gar unerheblich an, aber für das in dieser Hinsicht sehr geübte Ohr reicht das, um nicht mehr sauber und präzise zusammen zu bleiben. Der Grund dafür ist, dass man (jedenfalls in der "Klassik") auf die ganz geringe Verzögerung reagiert, da sie z.B. ein Ritardando einleiten könnte, und sich dem Partner anpasst. Das machen dann beide und so bleibt das Stück nach wenigen Takten, wenn nicht nicht nach nur wenigen Schlägen regelrecht stehen, bzw.fällt in jedem Fall auseinander.
     
  8. Sisko78

    Sisko78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.20   #8
    Für mich sind diese Streamingdienste leider auch nicht wirklich praktikabel. Ich habe mittlerweile die bekanntesten durchprobiert. Anfangs dachte ich, das es nicht so schlecht funktioniert. Habe ich auch hier im Forum erwähnt. Aber das waren dann eher so Tests, wo ich irgendwo dazugespielt habe. Dann hat es für mich gepasst, aber die anderen haben mich versetzt gehört. Das ist mir dort noch nicht so bewusst gewesen. Man braucht schon etwas Übung, um sich dann auch nicht gegenseitig im Tempo nach unten zu ziehen. Ich war bestenfalls vielleicht bei 30ms Latenz und das ist doch schon recht viel für gutes Zusammenspiel. Wer weiß, vielleicht gibt es mit 5G neue Möglichkeiten, mal abwarten (da wird es wohl die Standalone 5G Anlagen benötigen und das wird noch einige Zeit dauern). Ich habe meine Tests erstmal wieder eingestellt.
     
  9. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 11.10.20   #9
    Genau wie LoboMix halte ich aktuell die Augen auf nach latenzarmen Möglichkeiten des Zusammenspiels. Aber aus genau dem gleichen Grund, bin ich skeptisch. Das Routing von Datenpaketen im Internet ist auf Sicherheit hin geplant, d.h. bei Teilausfall des Netzes kommen Datenpakete immer noch an - dafür evtl. später als im Idealfall. Die Wege der Datenpakete sind dynamisch, das macht es für zeitkritische Anwendungen nicht brauchbar. Das TCP/IP-Protokoll und seine Nutzung von Datenpaketen machen Latenzen unvermeidbar. Internetbasierte Systeme scheiden also aus.

    Auch eine Telefonkonferenz hat ja eine spürbare Latenz, weil unser Telefonnetz seit ISDN ja digital ist. Scheidet auch aus, ich hab es mal ausprobiert.

    Bei zeitkritischen Systemen ist nichts schneller als analoge Übertragung. Z.B. gibt es ja in Theatern vereinzelt noch digitale Videosysteme auf der Hinterbühne, weil nur so Inspizienz und Dirigent sicher sein können, synchron zu arbeiten.

    Analog und dezentral bedeutet Funk. Man könnte sicher über analoge Funkübertragung wie z.B. im Amateurfunkbereich latenzfrei miteinander proben. Der Frequenzgang wäre evtl. ein Problem, weil Sprachübertragung im Amateurfunk in einer kleinen Frequenzbandbreite passiert, für ein Musikinstrument bräuchte man einen breiteren Frequenzgang, was wohl eher über FM als AM möglich wäre - aber spätestens hier beginnt mein gefährliches Halbwissen ;) .
     
  10. KickstartMyHeart

    KickstartMyHeart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.20   #10
    Wenn, dann wäre das mal ein Thema/Use Case für 5G. Auf Grund der Datenmengen, die hier hin und her geschoben werden, kann ich mir keine heutige Umgebung in Deutschland vorstellen, bei der das passt.
     
  11. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.20   #11
    Hallo,
    ich konnte Erfahrungen mit Jamkazam machen. In dem Client werden die Latenzen (Verzögerungszeiten) angezeigt, aufgeschlüsselt auf die Geräte und die Internetverbindung, und das in beide Richtungen.
    Wenn ich mit meinem Duopartner spiele, welcher ca. 200km entfernt ist haben wir ca. 25 ms Latenz, (wobei auf die Internetverbindung ca. 16 ms entfallen).
    Wenn ich eine Schallgeschwindigkeit in Luft von 340m/s voraussetze, dann entspricht diese Latenz einer Entfernung von 8,5m.
    Sprich die Latenz von 25ms wirkt sich so aus als ob zwischen den Musikern ein Abstand von 8,5 Metern wäre.

    Und damit finde ich kann man in der Praxis noch ganz gut zusammenspielen.

    Das funktioniert natürlich nur deshalb, weil die Verbindung nicht über den Server in den USA geführt ist, sondern weil der Server eine direkte UDP-Verbindung zwischen den Clients aufbaut.

    Wenn man jetzt z. B. mit einem Musiker aus Australien musizieren wollte, dann wäre das zwar grundsätzlich möglich, aber aufgrund der hohen Latenzen praktisch nicht durchführbar.
     
  12. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.10.20   #12
    8,5 Meter Distanz zum Mitspieler wären aber für das Zusammenspiel eines etwas virtuoseren und/oder heikleren Duos schon zu viel. Bei solchen Stücken steht man maximal 2m voneinander entfernt. Auch bei Stücken mit Klavier zusammen steht der Solist recht nah beim Flügel, mit einer Distanz von 8m und mehr sähe die Performance nicht nur seltsam aus, es würde auch alles sehr schnell ´klappern´.

    Ansonsten geht sehr viel beim Zusammenspiel über die Optik. Bestes Beispiel ist der Dirigent, der das Orchester mit seinem Dirigat zusammen hält. Immerhin können die entferntest voneinander sitzenden Musiker viel weiter als 8,5 m auseinander sitzen, 15, ja sogar 20 m können es schon mal sein (manchmal hört man bestimmte Stimmen wegen der Entfernung nicht mal deutlich genug).
    Auch ansonsten spielen Bewegungen immer wieder eine große Rolle, so gibt der Primgeiger eines Streichquartettes die Einsätze mindestens mit dem Bogen, mitunter schon mit ganzem Körpereinsatz. Da die Lichtgeschwindigkeit bekanntlich ´etwas´ schneller ist als die Schallgeschwindigkeit, funktionieren diese Bewegungen wirklich sehr gut, um alles zusammen zu halten.

    In einer Kupfer- oder Glasfaserleitung pflanzen sich die Signale im übrigen mit ca. 2/3-tel der Lichtgeschwindigkeit fort. Von daher wäre das Zusammenspiel mit Musikern in Australien sogar denkbar. Aber bis dahin müssen die Datenpakete durch so viele Knoten (wobei die einzelnen Pakete meist unterschiedliche Routen nehmen), das hält halt etwas auf.
     
  13. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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  14. chris_kah

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    Erstellt: 19.10.20   #14
    Stimmt. Und was ich dort zum Thema Latenzen geschrieben habe, gilt immer noch.

    Wir machen - ausgehend von der Situation damals - Studio Projekte zusammen. Es geht los, mit einer Rohspur + Klick Track, die einer erstellt (meist ich, da ich Gitarre + teilweise Gesang liefere). Dann geht es weiter zm nächsten ... Häufig mache ich meine Spur zum Schluss nochmals, wenn der Rest steht. Da sind bei der Aufnahme nur noch kleine Reste der Einzähl/Klick Spur für kritische Einsätze da.
    Wir verwenden Reaper und Dropbox (die kostenfreie Variante reicht für ca. 2 Projekte, dann kopieren wir uns das alles wieder lokal zu uns und machen ein neues auf).