Stromschlag

[speedkills]

rcds' <=30mA sind für alle steckdosenstromkreise <= 20A zu denen Laien zugang haben seit 07/2007 vorgeschrieben, mit einer übergangsfrist für im bau befindliche anlagen bis 2009. (vde0100/410)
ausnahmen sind steckdosenstomkreise in abgeschlossenen el. betriebsräumen und stromkreise die STÄNDIG durch el.fachkraft überwacht werden (geht eigendlich nur mit differenzstromüberwachung) es gibt noch die ausnahme "oder nur für die versorgung eines bestimmten gerätes dienen" (die vielzitierte gefriertruhe). da sich das aber in der praxis nicht sicherstellen lässt würde ich diese ausnahme fallen lassen.
rcd's 30mA sind schon seit geraumer zeit für steckdosen in räumen mit badewanne oder dusche vorgeschrieben und für steckdosenstromkreise deren nutzung im freien nicht ausgeschlossen werden kann. (ausserderm auch landwirtschaft baustellen, med.genutzte bereiche etc.der ganze 0100/7.. bereich)
rcd 300mA sind in feuergefärdeten beriebsstätten/landwirtschaft vorgeschrieben (da logischerweise auch für beleuchtungssstromkreise)
im privaten bereich gibt es in diesem bereich KEINE anpassungspflicht, weil (oder eigentlich besser WENN) betandsschutz besteht. den gibts nämlich nicht automatisch.
betsandsschutz betsht NUR, wenn die el. anlage zum zeitpunkt ihrer errichtung den zu dieser zeit gültigen normen und vorschriften entsprach (das ist leider nicht immer selbstverständlich) und das im ernstfall mit einem übergabebericht/messprotokoll nachgewiesen werden kann. (da dürfte es bei den meisten schon eng werden).
rcd's für das ganze haus sind vorgeschrieben, in gegenden, wo durch steinigen/sandigen boden kein ausreichend kleiner erdungswiderstand erreichtwerden kann und ein sog. TT-netz aufgebaut wird. (ist in spanien soweit ich weis auch so standart)
der RCD darf min bei 50% Idn auslösen, bei nem 30mA rcd also FRÜHESTENS bei 15mA. es soll ja auch eine gewisse verfügbarkeit sichergestellt werden. die 15mA sind bei den heutigen elektronik-geräten auch schon schnell genug erreicht (wie carl schon sagte EMV-filter etc). Pro garät sind MAX 3,5 mA Schutzleiterstrom zulässig. das hört sich erstmal wenig an, aber wer die schonmal reell gespürt hat sieht das sicher anders.
ich hatte neulich die freude mit meiner hand einen stromkreis (mit RCD) zu schliessen, bis der rcd auslöste. (ca 20ms) ich gehe mal von 20-25 mA aus, da liegen die meisten beim auslösestrom. das lag schon wesentlich über dem, was man so spürt, wenn man "eine gewischt" bekommt. nur mal so als kleinen hinweis für die die meinen das ströme in dem bereich "ein witz" sind.

derdaniel

 

[Carl]

ich hatte neulich die freude mit meiner hand einen stromkreis (mit RCD) zu schliessen, bis der rcd auslöste. (ca 20ms) ich gehe mal von 20-25 mA aus, da liegen die meisten beim auslösestrom. das lag schon wesentlich über dem, was man so spürt, wenn man "eine gewischt" bekommt. nur mal so als kleinen hinweis für die die meinen das ströme in dem bereich "ein witz" sind.

Schön, dass das nicht nur mir hin und wieder passiert. Hatte diese Woche das vergnügen mit 130V Gleichspannung. Am ersten Tag der Tests war der Kühlkörper innerhalb des Geräts (später von aussen nicht zugänglich und mit Wasser durchflossen) floatend und ich konnte schauen ob er warm wird. Am zweiten Tag der Tests war ein 2cm Stück Einzelleiter einer Litze, der im Gerät von der Fertigung vergessen wurde, verrutscht und hat ausgerechnet den Kühlkörper unter Strom gesetzt.
Und ja, 130V Gleichspannung merkt man sehr deutlich, auch mit trockenen Fingern!

Ansonsten vielen Dank für die wie immer sehr fundierten und ausführlichen Hinweise.
Schön wäre es, wenn die auch umgesetzt werden. Musste leider schon oft erleben, dass Meister das nicht so genau nehmen.

Noch eine Frage: Wenn an einer el. Anlage ein Defekt auftritt (z.B: Kabel schmort im Sicherungskasten), dann erlischt doch bei der Reparatur der Bestandsschutz der Anlage, oder? Also wenn der Defekt beseitigt wird muss auch gleich z.B. ein FI rein. Oder besteht der Bestandsschutz trotz Reparatur weiter?

 

[mr16bit]

Da du schreibst, dass das alles recht alt ist, tippe ich mal drauf, dass du in deiner Wohnung noch das alte Netzsystem TN-C hast (besser bekannt als klassische Nullung). Dabei führen zu jeder Steckdose nur zweiadrige Kabel, in der Steckdose sind die Klemmen für Neutral- und Schutzleiter über eine Brücke verbunden. Du merkst vielleicht jetzt schon, was da unter Umständen passieren kann. Wenn der Nulleiter bricht (also dieser ankommende gemeinsame Neutral- und Schutzleiter), die Brücke in der Steckdose jedoch noch vorhanden ist, sieht der Stromweg so aus: Außenleiter (Phase) - rein ins Gerät - raus aus dem Gerät - durch die Brücke in der Steckdose sofort weiter aufs Gehäuse. Je nach Innenwiderstand des Gerätes kann da also schon beinahe die volle Netzspannung anliegen -> akute Lebensgefahr!

Damit ist absolut nicht zu spaßen und der einzige Weg führt hier wirklich nur zu einem konzessionierten Elektriker, diesen hat der Vermieter zu beauftragen und zu bezahlen, da gibts kein wenn und aber, ich kanns nur nochmal sagen, es herrscht akute LEBENSGEFAHR!!!


Gruß Stephan

Hi zusammen,

ich kann mich hier nur anschliessen. Ich hatte kürzlich in einer Wohnung den gleichen Fall und möchte noch hinzufügen, dass noch nichtmal der Nulleiter unterbrochen sein muss. Viel öfter kommt es vor, das schlicht die Brücke in der Steckdose falsch angeschlossen ist. Grad in alten Häusern gibt es zum Teil recht abenteuerliche Installationen wo viele der sog. "Hobbyfachmännern" rumgedoktert haben.

Noch kurz zur klassischen Nullung : Heute kommen an der Steckdose 3 Drähte an und zwar, Phase, Null und Erde. Früher gab es nur 2 Adern, Phase und Null. Um trotzdem den Schutzkontakt an neueren Steckdosen nutzen zu können wurde eine Brücke vom Null auf die Erde geklemmt, was auch völlig ungefährlich ist (allerdings ist es in einem solchen Stromkreis nicht möglich einen FI zu betreiben, der fliegt sofort raus). Jetzt stellt euch vor wenn jemand entweder in der Abzweigdose die Drähte umklemmt oder im Stecker selbst die Brücke ändert (zB. ein Maler, der die Steckdosen nach dem Tapezieren wieder einbaut). Auf dem Schutzkontakt und somit auf jedem geerdeten Metallgehäuse, liegt volle Netztspannung an.

Fazit : Finger weg von der Steckdose und die Anlage sofort von einem Fachmann prüfen lassen, sonst Lebensgefahr !

Grüße
Michael

 

[speedkills]

Noch eine Frage: Wenn an einer el. Anlage ein Defekt auftritt (z.B: Kabel schmort im Sicherungskasten), dann erlischt doch bei der Reparatur der Bestandsschutz der Anlage, oder? Also wenn der Defekt beseitigt wird muss auch gleich z.B. ein FI rein. Oder besteht der Bestandsschutz trotz Reparatur weiter?

eine reparatur/instandsetztung fordert im allg. keine anpassung. man kann ja auch defekte steckdosen austauschen ohne rcd nachzurüsten. was anderes ist es bei einer erweiterung. da muss dann zumindest die erweiterung über rcd geschützt sein. bei instandsetztung in der untervereilung wird ja der "bestand" der restlichen anlage nicht verändert und da die schutzeinrichtungen ja die stromkreise(in dem fall steckdosenstromkreise) schützen und nicht die UV würde hier mme. keine nachrüstung/anpassung gefordert. wünschenswert wäre es natürlich, wenn man schon in der UV arbeitet gleich einen oder zwei rcd's einzubauen.
derdaniel

 

[ThomasA1000]

Nur mal so zur Info:
In ÖLand verbauen wie die 30mA FI schon seit 15 Jahren...ohne Wertung

 

[stefff666]

Hallo!

Ich hab grad ein ähnliches Problem, wir haben ein uraltes Mischpult (Marke unbekannt), das noch nicht mal einen 3poligen Stromstecker hat.
In das fahr ich mit einem Mikro und dann aus dem Mischpult in einen Kopfhörer Verstärker.

Wenn ich jetz die Saiten der Gitarre halte und mit dem Mund in die Nähe des Korbs vom Mikro komme krieg ich einen Stromschlag. Wenn ich das Ganze ohne Gitarre mache passiert nichts.

Hab dann das Mischpult ausgetauscht (wieder eins mit 2poligem Stecker), noch immer dasselbe. Hab dann den Gitarren Amp checken lassen, konnte kein Fehler gefunden werden. Phantomspeisung war aus.

Hilft es da was evtl. mal eine andere Steckdose/Verteiler zu probieren oder mal alle Kabel zu ersetzen?
Wie erkennt man denn dass die Steckdose das Problem ist?

Kann das auch mit meinen Effektgeräten (werden alle von demselben 9V Netzteil versorgt) zusammen hängen?

Schönen Dank schon mal!!!

EDIT: Früher hats übrigens mit gleichem Setup keine Probleme gegeben, wir hatten allerdings mal ein paar cm Hochwasser falls das was damit zu tun haben kann.

 

[Carl]

Wenn die Geräte alle eh nur 2-polige Stecker haben, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Steckdose das Problem ist.
Eher fehlt mal ein Gerät, das die ganze Geschichte erdet.
Problematisch ist es außerdem, wenn die Geräte (Mischpult etc.) bei dem Hochwasser unter Wasser standen. Ich hoffe, das war nicht der Fall.

Ist das ein heftiger Stromschlag oder eher ein leichtes kribbeln?
Auch mal probieren, vorausgesetzt das ist kein ernsthafter Schlag, ob es jeweils etwas ausmacht, wenn man den äußeren Metallbügel der nächsten Steckdose anlangt, während man die Gitarrensaiten oder den Microkorb berührt.
Das alles aber möglichst ausschließlich mit der rechten Hand, sicherheitshalber (Ströme von der linken Hand bzw. zwischen den Händen gehen eher über das Herz).

Nimm es nicht auf die leichte Schulter, sei vorsichtig aber ich denke, das ist nur irgendein Blindstrom aus einem der Netzfilter.

Wenn das aber in irgendeiner Weise ein Stromschlag ist, der heftiger ausfällt, hole lieber einen Elektriker ins Haus.

 

[stefff666]

Danke erst mal für die Antwort!

Es geht schon eher richtung Schlag als Kribbeln...
Um sich das ausprobieren zu sparen müssts ja eigentlich auch reichen mit einem Multimeter zwischen Mikrofonkorb und Saiten zu messen, oder?

Dann könnt ich ja nach und nach alles austauschen/weglassen bis die Ursache gefunden ist und riskiere keine gesundheitlichen Schäden...

Danke!

 

[pico]

geht irgendwie genau in die gleiche Richtung wie dort
https://www.musiker-board.de/vb/elektrik-strom/291328-vom-mic-einen-gewischt-gekrigt-o.html

 

[Carl]

Es geht schon eher richtung Schlag als Kribbeln...
Um sich das ausprobieren zu sparen müssts ja eigentlich auch reichen mit einem Multimeter zwischen Mikrofonkorb und Saiten zu messen, oder?

Wenn es ernsthafte Stromschläge waren, dann sollte man auf jeden Fall einen Fachmann zu Rate ziehen.
Mit einem Multimeter muss man vorsichtig sein, weil die Dinger sehr hochohmig sind. Sprich: Die zeigen Spannung korrekt an (z.B. 200V AC), die aber bei Belastung durch z.B. Berührung sofort zusammenbrechen würden, ohne das man etwas spüren würde.
Das ist das Problem bei Multimetern, welches z.B. Dus-Pole lösen, indem sie einen Taster haben, der die Leitung wirklich belastet um zu schauen, ob die Spannung einbricht. Jeder Phasenprüfer belastet eine Leitung stärker als ein Multimeter.

 

[ffolkes]

Zunächst:

Unbedingt einen FI-Schalter (z.B. Steckmat - ein Verlängerungskabel mit Steckerbuchse und FI-Einheit am Stecker) oder Trenntrafo für die gesamte Anlage verwenden.
Kostet zwar etwas Geld, aber gebe lieber ein paar Euro aus als den Löffel ab.

Für Gitarristen interessant:
Bei der Fender Strat (und wohl auch anderen Modellen mit single-coils) sind die Saiten leitend mit dem Verstärker verbunden. Und zwar über die Abschirmung des Anschlusskabels. Wenn man die Kunststoffplatte auf der Rückseite der Strat entfernt, so sieht man ein Kabel, das zur Federnbefestigung führt und so über Sattel und Saiten eine Verbindung zur Kabelbuchse herstellt. Steht nun das Verstärkerchassis aus irgendwelchen Gründen unter Spannung, so stehen auch die Saiten der Strat unter Spannung. Am besten: dieses Kabel trennen - was allerdings zu Brummen führen kann. Habe bei meiner Strat das Kabel durchtrennt und an den Enden Buchse und Stecker aus dem Modellbahnzubhör montiert. Kann somit die Verbindung bei Bedarf trennen (wenn man in Räumen mit Uralt-Elektro-Installation ohne Schuko-Dosen spielt und ein FI nichts nützt)
Oder eben einen FI / Trentrafo benutzen.