Stromschlag

von Lukas2000, 14.03.08.

  1. Lukas2000

    Lukas2000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.08   #1
    Hallo Leute,

    bin neu hier und hab wie so mancher Kollege wohl auch das Problem bei Berührung zwischen verschiedener Geräte wie z.B. mein Rack (Vorstufen, Multieff. Endstufe), Micro, Gitarre, Keyboard usw dermaßen eine gebraten bekomme, das ich mich nicht mehr rantraue :eek:.
    Hatte vorher nie Probleme. ich denke das die Dose schon nicht über Erdung verfügt. Wie kann ich ohne Duspol prüfen ob da Erdung ist oder nicht? Habe nur Phasenprüfer als "Messgerät".

    Danke..
     
  2. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 14.03.08   #2
    der phasenprüfer wird nicht ohne grund als "lügenstift" bezeichnet. auf seine aussage würde ich mich NIE verlassen!!
    Wichtig ist, probier ihn wenigstens mal an ner steckdose aus, ob er auch wirklich noch leuchtet. wenn du ihn dann in deine "problemdose" steckst und er leuchtet, fasst du mit dem finger an den schutzkontakt der steckdose, dadurch verbessert sich (wenn der schutzleiter angeschlossen ist) dein erdungswiderstand und der lügenstift leuchtet heller. achso, WICHTIG: probier erstmal aus ob nicht schon auf dem schutzkontakt spannung ist, bevor du dranlangst!!
    aber BITTE! nicht vergessen: LÜGENSTIFT! das ding leuchtet auch bei geringer induktion. sicher kannste dir nur mit dem duspol sein, denn der belastet den stromkreis auch und etwaige induktionsspannung würde dann zusammenbrechen.
    derdaniel
     
  3. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.03.08   #3
    Langsam! Bevor du solche Tests machst, besorg dir ein Messgerät! Wenn du eine gefilzt bekommst, wenn du an dein Rack liegt, KANN der Erdungskontakt nur defekt sein!

    Wie hast du dein Rack verkabelt? Alle Geräte in eine Mehrfachsteckdose? Oder über einen eingbauten Verteiler? Sind die Geräte direkt auf die Schiene montiert oder sind islolierende Schutzscheiben dazwischen?

    Wann genau kriegst du eine geschossen? Nur wenn du Gitarre spielst oder mit deinem Mikro Lippenkontakt hast?

    Auf jeden Fall ist Vorsicht geboten! Irgendwo ist eine defekte Erdungsleitung!

    [edit]: Du weißt das man im Falle eines elektrischen Schlags sich immer untersuchen lassen sollte? Macht natürlich so gut wie keiner, aber Probleme können auch Stunden später auftauchen!
     
  4. Lukas2000

    Lukas2000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.08   #4
    Danke Leute,

    zu Speedkills, es tut sich beim anfassen des Schutzkontaktes so gut wie nichts ausser ein ganz minimales zucken aber von heller werden, nicht die Spur obwohl der "Stift" so gut wie auf alles reagiert. Danke.. Zu HighQ.. Das Rack ist auf Schiene, die Geräte in einer Mehrfachdose, die mir aber bisher nirgendwo Probleme bereitet hat, selbst nach jahrelangem Einsatz. Ich krieg sogar bei ausgeschaltetem Zustand eine sobald ich zwei Geräte berühre, egal in welcher Kombination. Danke..
     
  5. Lukas2000

    Lukas2000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.08   #5
    Hab vergessen zu erwähnen das ich umgezogen bin und das jetzt erst entdeckt habe, drum gehe ich davon aus und hoffe das es nicht anmeinen Geräten liegt. Wohnug ist auch schon ziemlich betagt also auch noch alte Drähte und Renovierungsarbeiten werden vom nicht all zu hellen Sohn des Vermieters ausgeführt. Gruß:great:
     
  6. cello und bass

    cello und bass Mod Streicher/HipHop Moderator

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    Erstellt: 14.03.08   #6
    -> mindestens ein Gerät ist übel defekt!

    -> zum Profi damit

    ansonsten alle Geräte rausschrauben und einzeln testen:
    Mit einem Durchgangsprüfer / Ohmmessgerät zwischen den Polen des Steckers und dem Gehäuse messen, wo Strom an das Gehäuse gelangen kann.
    Wenn dieses irgendwo der FAll ist, hast du den Übeltäter!
    Allerdings kannst du mit dieser Methode NICHT ausschließen, dass nicht irgendwo anders zusätzlich ein Stromschlag entsteht, wenn die Geräte laufen (also hinter einem TRafo...)
    Nimm dein Rack erst wieder in betrieb, wenn du den Fehler gefunden hast!!!
    highQs Ratschlag mit dem Arzt ist SEHR sinnvoll!!!
    Stomschläge sind KEIN SPAß!!!
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.08   #7
    Mal Langsam...
    So dumm es klingt, wie fühlt sich der Stromschlag an?
    Der klassische Blitz, als wenn man sich wo statisch aufgeladen hat und dann ist es vorbei
    Ein heftiges 'kribbeln' -> Netzspannung
    Oder ein Stechen -> Gleichspannung, Amp...

    Und wo hast du die Geräte angefasst? Ist es schon der Fall, wenn du nur an die Frontplatte eines Gerätes fasst?
    Leuchtet der Phasenprüfer, wenn du an die Frontplatte eines Gerätes kommst?

    Das kurze 'Zucken' des Phasenprüfers an Masse bedeutet eher, dass du statisch aufgelasen warst.
    Wenn du nun damit an ein Gerät gehst, leuchtet er dauerhaft?
    Sind die Gehäuse der Geräte nicht über die Rackschiene miteinander leitend verbunden?

    Also aus deiner Fehlerbeschreibung wird man nicht schlau, aber die Beantwortung der Fragen (ohne weitere Selbstversuche) würde alle hier der Lösung viel näher bringen.

    Grüße,

    Carl
     
  8. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 14.03.08   #8
    der durchgangsprüfer misst nur mit 1,5-9volt, je nachdem, was für ne batterie drin ist. damit wirst du den fehler nicht unbedingt messen! (isolationsmessung bei geräten wird nach vde0701) mit 500 V DC gemessen (gerät einschalten!). nur so kannst du sicher stellen, dass auch ein widerstandsbehafteter fehler entdeckt wird. da diese messung aber bei elektronischen geräten nicht immer angesagt ist (rauchzeichen) misst man auf jeden fall besser (und das geht auch mit nem durchgangsprüfer) den durchgang des schutzleiters vom schutzkontakt des steckers bis an ein metallenes gehäuseteil. der schutzleiterwiderstand darf hierbei max 0,3 ohm betragen.
    ich würde auch nochmal den ableitstrom der geräte messen (defekte entstörkondensatoren...) (aber das würde hier jetzt zu weit führen)
    also nochmal die bitte, es wird sich doch einer in deinem bekantenkreis finden lassen der sich mit sowas auskennt!



    ich hatte es so verstanden, das es nur passiert, wenn man ZWEI geräte berührt, die in einer steckdose, aber nicht in einem rack sind, (vertärker, git, keyb) deshalb hab ich die statische entladung schonmal ausgeschlossen, aber du hast recht nochmal nachfragen ist keine schlechte idee. es ergeben sich zum beispiel unzälhige weitere fehlermöglichkeiten wenn die geräte in unterschiedlichen steckdosen stecken

    derdaniel
     
  9. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 22.03.08   #9
    Funktionieren die Geräte im Rack und die, die sonst noch so mit dranhängen überhaupt? Oder bekommst du "nur" einen Stromschlag, die entsprechenden Geräte arbeiten aber gar nicht?

    Da du schreibst, dass das alles recht alt ist, tippe ich mal drauf, dass du in deiner Wohnung noch das alte Netzsystem TN-C hast (besser bekannt als klassische Nullung). Dabei führen zu jeder Steckdose nur zweiadrige Kabel, in der Steckdose sind die Klemmen für Neutral- und Schutzleiter über eine Brücke verbunden. Du merkst vielleicht jetzt schon, was da unter Umständen passieren kann. Wenn der Nulleiter bricht (also dieser ankommende gemeinsame Neutral- und Schutzleiter), die Brücke in der Steckdose jedoch noch vorhanden ist, sieht der Stromweg so aus: Außenleiter (Phase) - rein ins Gerät - raus aus dem Gerät - durch die Brücke in der Steckdose sofort weiter aufs Gehäuse. Je nach Innenwiderstand des Gerätes kann da also schon beinahe die volle Netzspannung anliegen -> akute Lebensgefahr!

    Deshalb frage ich auch, ob die Geräte noch funktionieren, denn wenn eine völlige Unterbrechung vorliegt ist dies nicht der Fall. Allerdings ist es gut möglich, dass keine vollständige Unterbrechung vorliegt (Kontakt nur locker), oder aber der Neutralleiter doch ganz abgerissen ist, ein Erdpotenzial aber doch noch über den Schirm eines Instrumentenkabels vorliegt, das auf der anderen Seite in einem Gerät steckt, welches wiederum in einer "gesunden" Steckdose steckt. Da aber die Abschirmung recht dünn ist, kommt es trotzdem zu Stromschlägen, die Geräte fahren aber eventuell sogar noch knapp an der Funktionsgrenze.
    Wo der Fehler liegt ist für einen Laien quasi nicht zu diagnostizieren, hier muss ein Elektriker ran.

    Aus diesem Grund (Netzspannung auf dem Gehäuse) ist besagte klassische Nullung schon seit Jahrzehnten (!) verboten, es kann zwar mit den üblichen dreiadrigen Leitungen an diese alten Systeme angeknüft werden, aber auch nur wenns gar nicht anders geht, und nur von jemanden, der sich damit wirklich eingehend befasst hat (Fachkraft!!!). AUF KEINEN FALL durch irgendeinen dahergelaufenen Vermieterssohn, der so wie ich das jetzt aufgefasst habe keine entsprechende Ausbildung hat und sich vielleicht im Brockhaus mal ein Schema eines Stromkreises angeschaut hat.

    Damit ist absolut nicht zu spaßen und der einzige Weg führt hier wirklich nur zu einem konzessionierten Elektriker, diesen hat der Vermieter zu beauftragen und zu bezahlen, da gibts kein wenn und aber, ich kanns nur nochmal sagen, es herrscht akute LEBENSGEFAHR!!!


    Gruß Stephan
     
  10. Cervin

    Cervin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.03.08   #10
    Kannst du das genauer erläutern?
    Was berührst du genau? hast du zu der zeit zufällig ne e-gitarre oder einen e-bass um den hals? betreibt ihr das mikro mit phantomspannung?

    So oder so ist damitnicht zu spaßen, das wurde schon gesagt und das will ich auch garnicht runterspielen. Aberwie Carl schon sagte,es gibt verschiedene Arten davon...
     
  11. DerEggi

    DerEggi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.08   #11
    Uns ist heute bei ner Probe ähnliches passiert:
    wir spielen in nem Keller, das Haus ist schon ne Ecke älter.

    Wir hatten den Bassamp, einen Gitarrenamp, einen PC und nen Effektgerät mit einer Mehrfachsteckdose an einer Wandsteckdose hängen.

    Unser Bassist stellte fest, dass sein Amp ungewöhnlich laut brummt (bei Saitenabdämpfung war das weg). wir ham uns da aber nichts weiter bei gedacht und drauflosgespielt. Als unser Bassist das Mikrofon (Metallgehäuse) berührte bekam er einen Stromschlag, er hat sich glücklicherweise nur erschrocken. Wir haben dann das Mikro ausgetauscht gegen eins mit Kunststoffgehäuse. Nach ein bisschen Weiterspielen, bat ich unseren Bassisten meinen Amp (an einer anderen Wandsteckdose angeschlossen aber selber Stromkreis) auszuschalten, als er den on/off Knopf berührte bekam er einen heftigeren Stromschlag.

    Wir haben die Probe dann abgebrochen und uns auf die Fehlersuche gemacht, der Vater von nem Kumpel sagte uns, dass die Wandsteckdose nicht geerdet sei. Meint ihr durch Erdung der Steckdose behebt sich der Fehler, oder können die Stromschläge von woanders kommen?
     
  12. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.08   #12
    Eine ungeerdete Steckdose darf schon mal garnicht sein! Also ist es das Erste, dass man das überprüft und die Mehrfachsteckdose gleich mit. Ist dann beides in Ordnung, schaut man, ob die Gehäuse der Geräte dann geerdet sind (im ausgeschalteten Zustand). Passt das alles, schaltet man alles ein und wenn dann die Sicherung fliegt, habt ihr zusätzlich noch ein defektes Gerät im System.
    Bis dahin sollte alles aus und ausgesteckt bleiben.
     
  13. DerEggi

    DerEggi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.08   #13
    Wir werden die Steckdose erden bzw. überhaupt überprüfen lassen.
    Also die Sicherung ist nicht geflogen. Wie finde ich heraus ob mein Ampgehäuse geerdet ist?
     
  14. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 18.09.08   #14
    Was nicht verwunderlich ist, wenn der Schutzleiter nicht angeschlossen war.
    Am besten mit einem Widerstandsmessgerät (z. B. Multimeter): Widerstandsmessung zwischen den verschiedenen leitenden Gehäuseteilen (z. B. Frontplatte, Chassis) und dem Schutzleiterkontakt am - aus der Steckdose gezogenen! - Netzstecker sollte einen Widerstand von nahe 0 Ohm ergeben; falls ein Widerstand von einigen Ohm angezeigt wird, sollte der Amp mal überprüft werden.
     
  15. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 18.09.08   #15
    nochmal der hinweis, das bei den "guten" CE (chinaexport) steckdosenleisten der schutzkontakt gerne auch mal nur atrappe ist! die schreiben dann einfach nichts von schutzklasse I (schutzerdung) drauf, und dann kann ja auch keiner nen PE verlangen, auch wenns so aussieht:evil:

    es ist immer verlockend hier mutmaßungen zu stellen, was sein kann, aber das macht halt alles keinen sinn, wenn man's nicht direkt überprüfen kann.

    lass die installation überprüfen, ob die ableitströme von dem ganzen elektronikzeug oder die möglichen fehlerstöme auch wie erwünscht in der wand verschwinden könnn (über PE) oder ob sie sich nur den weg über den gitaristen suchen können (ohne PE)
    derdaniel
     
  16. DerEggi

    DerEggi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.08   #16
    Danke für eure Antworten. ICh hoffe mal der Elektriker wirds richten.
     
  17. systray

    systray Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.08   #17
    Hi,

    Generell, wenn man einen Stromschlag bekommt, fliesst Strom über die berührte Fläche ab. In diesem Fall MÜSSTE ein FI-Schalter den Unterschied zwischen Phase und Null-Leiter bemerken und den Strom abschalten. Deshalb liegt ein anderes Problem vor. Fliesst nun Strom über die Erdung ab, sind es meistens weniger als 0.3 Ampere, da ansonsten wie gesagt die Sicherung runterspringt. (Zumindest ist das hier in Belgien so, und der Grund, weshalb ich meinen Marshall im Moment nicht einschalten kann, es fliessen mehr als 0.03 Ampere ab, getestet im Badezimmer)

    Wenn es jedoch Stromschläge gibt, würde ich mit den Geräten mal zum Profi gehen, denn hier könnte etwas nicht stimmen. Verbessert mich, wenn ich mich irre. ;)

    Grüsse
     
  18. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.08   #18
    a) 0,05A, der Strom bei dem die meisten FI Schalter auslösen, ist genau der Strom, der schon tödlich sein kann.
    b) Der Strom wird nur erreicht, wenn man feuchte Finger hat oder es nass ist.
    c) Deswegen ist auch in Badezimmern ein FI Schalter vorgeschrieben, aber alte Wohnungen müssen erst bei Veränderung der elektrischen Anlagen in D nachgerüstet werden. Also haben noch nicht alle Badezimmer in D einen Fi Schalter. Erst recht nicht der Rest der Wohnung, da haben die wenigsten Wohnungen in D einen FI Schutzschalter.
    d) 0,3 Ampere ist der Grenzwert für FI Schutzschalter in Industrieanlagen. Er ist NICHT für die Personensicherung gedacht, nur für den Brandschutz.
    e) Manche Verstärker oder sonstige Geräte verursachen durch ihren Netzfilter unter Umständen Ströme von >0.03A über die Masse. Das kann sein, das kann normal sein und somit ist leider keine gleichzeitige Personensicherung über FI und Betrieb dieser Geräte möglich.
    f) Dennoch ist bei solchen Geräten trotzdem jede berührbare leitende Aussenfläche Geerdet und somit ist das Gerät erst mal sicher.
    g) Wird so ein Gerät nun irgendwo betrieben, wo der Schutzleiter unterbrochen ist, wird es übel...

    Noch fragen?
     
  19. systray

    systray Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.08   #19
    Ich spreche von Belgien, ich weiss nicht wirklich, wie das in Deutschland ist, aber ich gehe nur aus von der Theorie. aber bist du dir sicher, dass 50 mA bei 230 Volt tödlich sein können? Ich habe da meine Zweifel. EDIT: Das nehme ich zurück ;)
    Im Badezimmer überschreitet der FI keine 0.03 Ampere.
    Völlig korrekt.
    Genau das ist hier in Belgien schon anders. Hier gilt: Für feuchte Räume max. 30 mA, alles andere 300mA.
    Hier gab es aber die Aussage, dass der eine oder andere einen "heftigen Stromschlag" bekommen habe, der mehr, als nur kribbelte.

    Aber ich bin schon verwundert, welche Unterschiede es da gibt.
    Grüsse aus Belgien.. :)
     
  20. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.08   #20
    Ja, aber wenn man mit sehr trockenen Fingern an Netzspannung langt, und dabei am besten noch mit Turnschuhen auf Teppich steht, dann fließen diese 30mA nicht. Da man schlecht einschätzen kann, wie feucht, salzig, sauer (ph-wert) etc. im jeweiligen Moment die eigenen Finger sind und wie gut sie dementsprechent leiten, sollte man besser die Finger davon lassen. Auch sollte man sich nicht darauf verlassen, dass der FI einen schützt.
    Jemand hier aus dem Forum, dessen Elektrolythaushalt durch diverse Gründe vorher schon aus dem Gleichgewicht war, wurde durch vermutete 48V Phantomspeisung für eine Weile außer Gefecht gesetzt. Eigentlich ist das als ungefährliche Kleinspannung deklariert.
    Man sollte sich aber bewusst darüber sein, dass die 300mA das Gebäude schützen, nicht die Menschen darin (außer vor Brandfolgen)!
    Und schau mal nach, ob für alte Gebäude Bestandsschutz besteht oder diese zwingend nachgerüstet werden müssen / worden sind.
    In D müssen auch alle 'neuen' Badezimmer mit 30mA FI ausgerüstet werden, teilweise schon mit 10mA. Auch für die Küche habe ich mir selbst einen verbaut. Auch habe ich schon in Wohnungen in D einen 300mA FI für die ganze Wohnung gefunden. Ob da schon FIs Vorschrift sind, kann dir speedkills sicher beantworten.
    Das kann durchaus sein. Wenn ein Gerät durch irgendein sehr dämlich ausgelegtes Netzfilter Ströme >30mA auf der Masseleitung erzeugt und diese aber nicht fließen können, weil der Schutzleiter durchtrennt ist, 'floatet' das Gehäuse irgendwo in der Gegend und steht unter Spannung. Diese Masseströme fließen dann im eigenen Körper, wenn man so ein Gerät anfasst, wenn es nicht geerdet ist.
     
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