Stück in anderer Tonart gespielt - ändert das den Charakter?

[Klangbutter]

Genau, ich möchte zwar einem Stimmer nicht widersprechen, ich habe keine Ahnung von Stimmungen.
Aber doch geht es hier ja nicht um die alten Stimmungen wie @morigol @morino47 @Torquemada schon sagten.

@LeoDiLemma hat es schön ausgedrückt, es geht um Klangfarben wie bei menschlichen Stimmen.

Was die Transponierung am Digitalakkordeon betrifft, damit kann ich dienen. Allerdings sind die Auszüge zu kurz, als dass man sich in die neue Tonart hinein vertiefen könnte.
Ich wollte damals nur den Unterschied zwischen absoluter und relativer Transponierung zeigen.
Hier müsste man mal ein Stück wählen, welches nicht kompositorisch sowieso schon jeden halben Takt eine neue Harmonie präsentiert. Man hat bei Morning kaum die Chance, in einen Klang hineinzuhören. In sofern ist das Beispiel kontraproduktiv.
Aber vielleicht ist dieses hier besser geeignet, denn hier höre ich sehr gut, den unterschiedliche Wirkung von h moll und e moll der selben Textur.

Vielleicht fällt mir im Laufe des Tages noch etwas demonstrativeres ein.

Übrigens @Torquemada ... Du hast recht, als Spieler ist man sicherlich beeinflussbar und spielt andere Tonarten auch interpretatorisch anders. Aber ist das nicht ein Beweis, der für verschiedene Wirkungen spricht?
Ein Sequenzer würde den Effekt mit Sicherheit reduzieren und wenn Du sogar synthetisch erzeugte Klänge verwendest, wäre alles dahin.
Rein mathematisch gesehen funktioniert das nicht. Da gebe ich die absolut recht.
Aber allein wenn Du Samples verwendest, steckt in dem Sample der "fotographierte" Originalklang eines bestimmten Tons mit seinem Charakter. Dann funktioniert es wieder und je natürlicher die ganze Musikproduktion, desto stärker ist das Phänomen.
Sperre Dich nicht greif mal blind in die Tasten Deines Instruments (diatonische sind ja nochmal anders gestimmt - nicht wahr?) und rate einfach was Du gerade hörst.
Ich bin ziemlich sicher, dass Du es ohne einen Blick zu investieren hören kannst.

 

[Torquemada]

Ich glaube, wir sollen diesen Faden entwissenschaftlichen und dafür mehr psycho-akustisieren.

Akustik, auch Psychoakustik, ist eine Wissenschaft.

Das Wort Person bedeutet soviel wie "durchklingen" - also sind wir auch hinter einem Vorhang oder im Dunkeln "erkennbar" mit unserer Stimme.

Das Wort persōna bezeichnet ursprünglich Theatermasken. Es wird noch im Georges auf per-zōnare von griechisch ζώνη = Gürtel, Leibbinde zurückgeführt, weil die damit bezeichneten Masken nicht nur das Gesicht, sondern den ganzen Kopf bedeckten. Eine andere griechische Rückführung ist πρόσωπον (Antlitz, von ὤψ = Auge). Eine andere Theorie führt es auf etruskisches φersu zurück, das Maske bedeutet. Wie auch immer, die Rückführung auf lateinisches per-sonare (hindurch-klingen) ist lautlich wegen der Quantitätsdifferenz beim o schwierig.

An diese ursprüngliche mögliche Bedeutung irgendwelche assoziativen Auslegungen zu knüpfen hat ungefähr den Wert von Isidors Etymologien.

Wenn du nicht erkennen kannst, ob ein Ton nun E oder F ist (oder irgendwas dazwischen) [und das ist auch kein Wunder, denn durch die historisch verschiedenen Kammertöne und somit verschiedene Referenzpunkte ist das sowieso nicht eindeutig erkennbar, ganz zu schweigen von der Zeit vor der Erfindung von Kammertönen], dann macht es auch keinen großen Unterschied, ob ein Stück nun in E-Dur oder in F-Dur gespielt wird (oder in irgendwas dazwischen). Nach Meinung einiger hier müsste der Unterschied aber gewaltig sein, weil F-Dur: 1 b, E-Dur 4 #, also ganz anderer Charakter.

 

[maxito]

Dementsprechend sind unsere Sinne extrem geschult und aufmerksam, was den Klang der menschlichen Stimme betrifft.

Viele Melodien klingen nur bei einer bestimmten Tonhöhe so wie es sich die Komponisten gedacht haben.

Das hat LeoDilemma sehr gut formuliert, was ich eigentlich meine: Auf mich wirkt es anders, wenn jemand etwa mit hoher (eventuell auch eher schriller Stimme) vorträgt, oder mit tiefer, sonorer Stimme. Das Sind Effekte, von denen ich davon ausgehe, das die tief in meinem Unterbewusstsein verankert sind und nicht nur auf die menschliche Stimme, sondern auch alle Töne bezogen werden. Und drum denke ich auch dass ich Stücke in anderer Tonhöhe gespielt anders empfinde.

Das hat nun nix mit pythagoräischem Komma oder reiner Stimmung zu tun - Das macht für mich auch keinen Unterschied, ob das nun auf einem gleichstufig gestimmten Akkordeon , oder auf einer steierischen gespielt wird - mit anderer Tonhöhe empfinde sich das Stück anders.

Klar kommt noch dazu, dass die Wirkung auf einer rein gestimmten Steirischen anders rüberkommt, als auf einem gleichstufig gestimmten Akko, aber auch bei beiden ist abhängig von der gespielten Tonart mein Empfinden anders auf das Stück.

Am deutlichsten ist mir das mal an einem recht einfachen Beispiel aufgefallen: auf unseren Akkotreffen wird öfter mal der "Augenstern" von Pixner gespielt. Meist in "C", weil meistens das "untere Es" fehlt und die Tonart auf Taste komfortabel zu spielen ist, ab und zu in "B" selten in "As" - und es geht mir immer wieder so, dass ich das Stück in der (originalen) Tonart As am schönsten finde.

 

[lil]

als Spieler ist man sicherlich beeinflussbar und spielt andere Tonarten auch interpretatorisch anders.

ich denke, das geht in die gleiche Richtung wie die gehörten bzw. empfundenen Unterschiede im Klang unterschiedlicher Akkordeons. Wie unsere (inzwischen zweimal durchgeführten) Blindtests zeigten, kann man (in jenen Fällen der Tester) die Instrumente so gleich spielen, dass der Zuhörer sich nichtmal sicher sein kann, ob er gerade ein Cassotto-Instrument hört oder eines ohne. Wenn der Spieler aber auf die Eigenheiten des Instruments eingeht, so erkennt der Zuhörer auch ohne hinzusehen sehr wohl, ob er ne Gola vor sich hat oder ne Atlantic (z.B.).

Bei den Tonarten beißt sich die Katze allerdings in den Schwanz: wenn ich als Spieler z.B. As-Dur als besonders warme Tonart
empfinde, interpretiere ich ein As-Dur-Stück natürlich auch so, also empfinde ich es noch mehr so, also spiele ich es noch mehr so, also ...

Dieses Wissen hält mich aber nicht davon ab, eine Gola lieber zu hören (oder zu spielen) als eine Atlantic und As-Dur lieber zu spielen (oder zu hören) als E-Dur (Ausnahmen bestätigen die Regel ...)

auf unseren Akkotreffen wird öfter mal der "Augenstern" von Pixner gespielt. Meist in "C", weil meistens das "untere Es" fehlt und die Tonart auf Taste komfortabel zu spielen ist, ab und zu in "B" selten in "As" - und es geht mir immer wieder so, dass ich das Stück in der (originalen) Tonart As am schönsten finde.

Danke für diesen Hinweis. Der widerlegt nämlich die Ausführungen, dass die Wirkung der Tonart mit der Interpretation des Spielers zusammenhängt (oder relativiert sie zumindest). Denn (zumindest in unserem Kreis) wird annähernd jeder Spieler des "Augenstern" mit ähnlichen Empfindungen an das Stück herangehen; die Wahl der gespielten Tonart ist einfach dem Tonumfang der Instrumente geschuldet. Und doch wirkt das Stück deutlich anders, je nach gespielter Tonart. Allerdings wundert es mich, dass so viele den einfachsten Weg gehen und C-Dur spielen, obwohl B vom Tonumfang durchaus auch spielbar wäre und für meine Ohren und mein Empfinden viel näher am originalen As liegt.

Hat vielleicht jemand eine Aufnahme des "Augenstern" in C rumliegen oder kann sie relativ schnell erstellen? Dann könnten wir sie gemeinsam mit meiner As-Version auf einer neutralen Plattform hochladen und es kann sich jeder selbst seine Meinung bilden. Quasi als "Tonarten-Blindverkostung"

 

[Bernnt]

Hat vielleicht jemand eine Aufnahme des "Augenstern" in C rumliegen oder kann sie relativ schnell erstellen?

Auf youtube selber findet man das Stück auch in verschiedenen Tonarten. Der User "Harry spielt auf" spielt es in F, Herbert Pixner selber in As, "Ziachfuchs" in G, "Franz Parth" in Es. Die Version von "Ziachfuchs" fällt mir ziemlich auf. Das Stück wirkt auf mich aufgrund der Tonart anders.

 

[lil]

G ist, im Gegensatz zu allen anderen hier genannten, ja auch ne Kreuztonart

 

[Torquemada]

G ist, im Gegensatz zu allen anderen hier genannten, ja auch ne Kreuztonart

Man müsste mal ausprobieren, wie unterschiedlich es in Fis (6 #, typisch männlich) und Ges (6 b, typisch weiblich) klingt. :-D

Sobald mir das bewußt wird, fühlt es sich anders an, obwohl es sich zB. um die gleiche Aufnahme handelt.

 

[folky Tom]

Die Version von "Ziachfuchs" fällt mir ziemlich auf

Der Ziachfuchs spielt aber auch extrem staccatissimo und schon daher anders.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

G ist, im Gegensatz zu allen anderen hier genannten, ja auch ne Kreuztonart

Aber doch nur einen halben Ton tiefer als As.

 

[Klangbutter]

Allein ein Beispiel kann ich bei dieser Diskussion noch beitragen. Verbal klinke mich an der Stelle aus, würde mich nur wiederholen.

Gestern Abend entdeckte ich doch noch ein Beispiel, welches in verschiedenen Tonarten viel deutlicher wirkt als Morning am Digitalakkordeon.

Anfangs zeige ich kurz den Blindtest zur Tonartenbestimmung. Das ist kein absolutes Hören, sondern Klang- oder Sounderkennung eines Tons oder Akkords. Dabei springt mich nicht die Tonhöhe oder Stimmung, sondern der Charakter bzw. die Klangfarbe an. Versucht es einfach mal, das ist nicht angeboren sondern Erfahrungssache.

Danach folgt zwar nicht der Augenstern, den @maxito und @lil vorgeschlagen haben, aber dafür eine längere Passage in vier Tonarten.
Ich war wirklich in jedem Durchlauf um möglichst gleiche Interpretation bemüht, doch nicht nur die Tonart beeinflusst, sondern auch der Luftverbrauch und die Haltung am Instrument. Ich denke, die Wohlfühltonart des Stücks ist deutlich erkennbar.

Am Ende folgt ein noch krasser falsches Beispiel... die Bach Toccata D moll mal nicht in D moll. Hui, da wird einem doch schwindlig - oder?

 

[lil]

G ist, im Gegensatz zu allen anderen hier genannten, ja auch ne Kreuztonart

Aber doch nur einen halben Ton tiefer als As.

Oder elf Halbtöne höher ne, für mich ist der Unterschied zwischen Kreuz- und B-Tonarten größer als die absolute Tonhöhe (bzw. der Unterschied in der Tonhöhe).

nicht der Augenstern, den (... vorgeschlagen haben

der Vorschlag lag für uns halt nahe, weil das Stück in unserem "Nahbereich" in unterschiedlichen Tonarten gespielt wird. Ich z.B. bin halt kein Klangbutter, der etwas mal kurz durch den Quintenzirkel spielt, als ob es nix wäre ...

Ich denke, die Wohlfühltonart des Stücks ist deutlich erkennbar

die #4 ist auch nicht schlecht, aber die #3 ist eindeutig mein Favorit. Magst Du auch auflösen, was welche Tonart (und welche davon das Original) war?

die Bach Toccata D moll mal nicht in D moll.

Uiiiiiiii...
ich bin ja ein Vertreter der "unterschiedliche-Tonarten-unterschiedlicher-Klang"-Fraktion, aber so krass hätte ich es jetzt doch nicht erwartet. Da haben sich ja schon beim ersten Ton die Zehnägel aufgestellt!
Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie die Wirkung der h-moll-Toccata wäre, wenn man nicht gewusst hätte, dass sie in der falschen Tonart gespielt wird. Aber wie müsste man einen Versuch aufziehen, ohne dass die Probanden wissen, dass es ein Versuch ist? Es als Versuch ausgeben, der auf etwas anderes hinauswill als das eigentlich getestete? Schwierig ...

 

[Bernnt]

Am Ende folgt ein noch krasser falsches Beispiel... die Bach Toccata D moll mal nicht in D moll. Hui, da wird einem doch schwindlig - oder?

Könntest Du das nächste Mal bitte vor dem Konsum eines solchen Videos warnen? A la: "Vor dem Anhören und Ansehen fragen sie bitte Ihren Arzt oder Apotheker"? Ich muss jetzt meinen Bildschirm abwischen, weil ich mich bei der h-moll-Toccata an meinem Kaffee verschluckt habe. Trotzdem vielen Dank für die eindrucksvolle Demonstration.

Versucht es einfach mal, das ist nicht angeboren sondern Erfahrungssache.

Ja, wobei Erfahrungssache zu definieren wäre. Beruht unser Urteil über die Charakteristik von Tonarten auf den Erfahrungen mit der Musikkultur, in der wir eingebettet sind und die im Laufe der Jahrhunderte Tonarten nicht zuletzt aufgrund der Bauweise von Musikinstrumenten mit bestimmten Stimmungen in Verbindung gebracht hat? Oder liegt es am Charakter einer Tonart selbst, also an der Ausrichtung eines Stückes an einem tonalen Schwerpunkt?

Letztlich setzen wir eine Diskussion fort, den es bereits im 18. Jahrhundert gab. In dem von Dir oben erwähnten Spiegel-Artikel, @Klangbutter, wird Quantz erwählt, der die Sache bereits 1752 auf den Punkt brachte:
„Wegen der gewissen Tonarten, sie mögen Dur oder Moll seyn, besonders eigenen Wirkungen, ist man nicht einig. Die Alten waren der Meynung, daß eine jede Tonart ihre besondere Eigenschaft, ihren besondern Ausdruck der Affecten hätte. Weil die Tonleitern ihrer Tonarten nicht alle gleich waren (...) so war diese Meynung hinlänglich gegründet. In den neuern Zeiten aber, da die Tonleitern aller großen, und die Tonleitern aller kleinen Tonarten einander ähnlich sind, ist die Frage, ob es sich mit den Eigenschaften der Tonarten noch so verhalte. Einige pflichten der Meynung der Alten noch bey: andere hingegen verwerfen dieselbe, und wollen behaupten, daß jede Leidenschaft in einer Tonart so gut als in der andern ausgedrücket werden könnte..."

Offensichtlich hat man schon damals die Sache kontrovers diskutiert. Schwer zu entscheiden, was richtig ist. Wenn die Fraktion recht hat, die verschiedene Tonarten mit verschiedenen Klängen verbindet, wird das aber für die Diatoniker-Fraktion kostspielig. Wie wählt man denn dann seine vierreihige Steirische? In G-C-F-B oder in F-B-Es-As oder in ...? Mit dem ersten Instrument könnte man naiv-liebliche Stücke spielen, mit dem zweiten eher gesetzte und feierliche Musik begleiten (Begriffe aus dem o.g. Spiegel-Artikel)...

 

[morigol]

wird das aber für die Diatoniker-Fraktion kostspielig.

Ich spiele ja ein bischen club. Im verein wird da die Stimmung C/F gespielt. Mitunter als schöner empfunden werden aber die Instrumente in B/Es.
dort gibt es die Wahl von Tonarten eigentlich nicht.

 

[Bernnt]

Magst Du auch auflösen, was welche Tonart (und welche davon das Original) war?

Ich wäre für eine Abstimmung unter den Leute, die hier diskutieren und gegen eine Auflösung. Was klingt am besten, #1, #2, #3 oder #4?

 

[chnöpfleri]

Ich bin für Nr. 3, ich denke, das könnte das Original sein.
Die 2 wäre auch möglich, die 1 war mir zu grell und die 4 zu dumpf.

durch den Quintenzirkel

Quintenzirkel? Das war eher ein Klein-Terz-Zirkel, jedes Beispiel war 1½ Töne tiefer als das vorhergehende.

Gruss
chnöpfleri

 

[morigol]

Bei der Toccata wurde mir bewusst, dass ich das Original 'so im Ohr habe' dass ich höre, wenn das Stück mit einem 'falschen' Ton beginnt.

Dabei würde mich jetzt interessieren, inwieweit ein Instrument vertimmt sein darf, dass das noch klappt.

Wir Akkordeonisten sind an der Stelle aber auch gehörig 'verdummt' oder freundlicher ausgedrückt untrainiert, weil wir uns ja nicht um Intonation wie z.B. ein Geiger kümmern müssen.

 

[Wil_Riker]

Wie wählt man denn dann seine vierreihige Steirische? In G-C-F-B oder in F-B-Es-As oder in ...?

Diesbezüglich gibt's sicher auch noch andere Aspekte als den Klangcharakter (gesangliche Fähigkeiten, wenn man sich selbst begleiten möchte bzw. welche Instrumente spielen sonst noch mit).

Bei der Toccata wurde mir bewusst, dass ich das Original 'so im Ohr habe' dass ich höre, wenn das Stück mit einem 'falschen' Ton beginnt.

Das ist ein interessanter Punkt, mit dem ich öfter in der Coverband konfrontiert werde: Manchmal kommt man ums Transponieren nicht herum, und dann klingt ein Stück tatsächlich ungewohnt.

 

[Rol87]

Ich habe mich auch lange damit befasst. Theoretiker sagen, dass es keinen Unterschied geben kann. Musiker wie Mozart oder Beethoven sehen das allerdings anders.

Ich persönlich höhre lieber auf richtige Musiker

 

[Torquemada]

Ich persönlich höhre lieber auf richtige Musiker

Ich finde es saugeil, Loosern, die hier (und anderswo) eine abweichende Auffassung begründet vorstellen, im Vorbeigehen implizit zu unterstellen, sie seien keine "richtigen Musiker". Bravo!

 

[da Juchitza]

Ein extrem "spannendes" Thema....

Bevor ich den Beitrag von "Oove" Klangbutter gehört habe, hätte ich auch für "jede Tonart hat seinen eigenen Charakter" blind unterschrieben.
Jetzt, nachdem ich mir das Spiel dreimal angehört habe, bin ich mir nicht mehr ganz so sicher....
Bei dem Stück in 4 verschiedenen Tonarten macht mMn wohl die Tonhöhe den Charakter des Stückes aus, die Eigenschaften, die Claudia heraus-
gehört hat, kann ich ich nachvollziehen, allerdings komme ich zu einer anderen Wertung. Mir persönlich gefällt die letzte, tiefste Version am besten.
Uwe´s Wohlfühltonart war wohl #3, da stimme ich zu...

Aber jetzt kommt´s:
Die h-moll-Version der Toccata finde ich persönlich richtig klasse!!
Was n icht heisst, dass sie mir in Original-Tonart nicht gefällt...

Viele Grüße vom "jetzt nicht mehr Neuling"
Roland

 

[folky Tom]

Mir gefällt die Hm-Toccata auch sehr gut.
Für mich macht die absolute Tonhöhe den Unterschied. Tonarten mit b oder # sind hauptsächlich beim Noten lesen unterschiedlich.