Suche Töne ....

von Musikatz, 26.01.08.

  1. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #1
    Hallo Leute

    Die einen suchen Noten (Rachmaninow) - die andern suchen Töne -
    Was haben die einen für schöne Probleme - wenn sie Noten suchen dürfen !

    Ich suche meine Töne - oder anders gesagt - das Akkordeon bringt sie nicht immer !
    Tonansprache heisst das - habe ich inzwischen von Fachleuten gelernt.
    Also: Mein Instrument bringt nicht alle Töne - oder dann viel zu spät .....

    Ausgangslage:
    Akkordeon aus renommiertem Hause (nenne keine Namen - Schleichwerbung !)
    Instrument 2 Jahre alt / Bass 5 Chöre / Melodie 4 Chöre (2 in Cassotto)

    Problem:
    Tiefe Basstöne kommen nicht - oder stark verzögert
    Tiefes A1 (55 Hz) kommt bei Balgzug gar nicht / bei Balgdruck fast nicht
    Melodieseite: Hohe Töne höchste Oktave kommen nur stark verzögert
    Weiter: Bass allgemein zu laut - Melodie nur mit Tremolo tragend (sonst zu leise)

    Ich bin Amateur und wende mich an Euch Halb- oder Ganzprofis:

    Kennt Ihr dieses Problem oder habt ihr bessere Instrumente gekauft?

    Was ich damit noch alles erlebt und gelernt habe - Ich bin dabei fast zum Instrumentenbauer geworden ( .. Scherz .. )

    Falls dieses Thema von allgemeinem Interesse ist - die Geschichte geht weiter ....

    Gruß und Tatz von Musikatz
     
  2. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 26.01.08   #2
    Hallo Musikatz,

    ab in die Werkstatt mit Deinem Akkordeon - ein versierter Handzuginstrumentenmacher kann das "Ansprache"-Problem schnell und kompetent beheben.

    Gruß,
    Wil Riker
     
  3. Musikatz

    Musikatz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #3
    Hallo Wil Riker - Danke für deine Antwort

    >>> Also - die Geschichte geht weiter <<<

    Auf meine Anfrage beim Hersteller folgende Antwort :

    Dies ist bei allen Instrumenten so .....
    Entweder bei Pianospiel verzögerte Ansprache oder bei Forte kein guter Ton mehr ...
    Ideal wäre: Alle Töne (Tiefbass bis hoher Diskant) sprechen gleichzeitig an
    Praxis: Tiefe (und ganz hohe Töne) sind heikel beim Einstimmen
    Stichworte: Lösabstand (Luftspalt) / Grösse + Gewicht der Stimmzungen etc.

    Dies war für mich Neuland ...... aber die Antwort konnte mich nicht zufriedenstellen.
    Also ging ich zu einer mir bekannten Akkordeonwerkstatt.
    Ein Spezialist der alle Marken nachstimmt und auch selbst Akkordeons baut.
    (Kein Name - von wegen Schleichwerbung)

    Dabei konnte ich erfahren, dass bei meinem Akkordeon

    - Leider alle Bässe plan liegen (kein Winkelbass - wie bessere Instrumente)
    - Die Stimmplatten vermutlich nicht Originale (Cagnoni) sind
    - Stimmplatten Cagnoni aus Italien haben ein grosses C eingeprägt
    - Hier vermutet der Spezialist Fabrikate aus dem Osten (Rumänien o.ä.)

    - Die Tiefbässe konnte er nicht verbessern - sie wurden ausgewechselt
    - Relativ teure Stimmplatten (etwas kleiner) haben aber sehr viel gebracht

    - Die hohe Oktave konnte er nachbessern, das heisst:
    - Jede Stimmzunge leicht mit feinstem Schleifen abziehen + Nachstimmen
    - Lösabstand kontrollieren und nachbessern / Stimmzunge besser formen

    Wichtig:
    - Nicht nur die Zunge leicht aufbiegen sondern am Ansatz leicht entgegenbiegen
    - Die bessere Stimmzunge hat also eine leichte S-Form (seine Trickkiste)

    Die basslastige Lautstärke konnte er nicht verbessern
    Die Bässe (Tiefbass + Beibass) sind weiterhin (gegenüber der Melodie) etwas zu laut
    Hier sind vermutlich Winkelbässe (z.B. für Tiefbass) ein Vorteil ........

    Also nun bin ich leidlich mit dem Akkordeon zufrieden, aber bin auf der Suche
    nach einem besseren Instrument, eines das mich überzeugt .......

    So sind wir immer auf der Suche oder: „Das Bessere ist der Feind des Guten“

    Gruß, Musikatz
     
  4. druckluft

    druckluft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #4
    Hallo musikatz,

    in diesem Fall wäre ich aber doch äußerst an Schleichwerbung interessiert :D
    Welches Akkordeon hat denn solche Konstruktionsschwächen?

    Gruß druckluft
     
  5. Musikerclaus

    Musikerclaus HCA Hohner Akkordeons HCA

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    Erstellt: 26.01.08   #5
    Zitat:

    >>> Also - die Geschichte geht weiter <<<

    Auf meine Anfrage beim Hersteller folgende Antwort :

    Dies ist bei allen Instrumenten so .....
    Entweder bei Pianospiel verzögerte Ansprache oder bei Forte kein guter Ton mehr ...


    @ Musikatz

    Also da wäre ich auch dran interessiert, welcher Hersteller so einen Mist verzapft.

    Für die beschriebenen Effekte gibt es gar nicht so viele Ursachen,

    - Schlechte Stimmplatten
    - Löseabstand stimmt nicht
    - Ventile schlecht

    Dein Reparateur hat sicherlich recht. Ungestempelte Stimmplatten sind schon verdächtig.
    Zumindest auf einer Platte sollte ein Stempel sein.

    Ich würde nicht gerade auf Rumänien tippen. So weit braucht man nicht gehen. Unser nächster Nachbar im Südosten ist bekannt für solche Dinge.
    Der Kostendruck auf die Hersteller von Akkordeons ist halt enorm, und da erliegen schon manche der Versuchung, minderwertige Stimmplatten einzubauen, denn die Stimmen sind der größte Kostenfaktor.

    Es wäre auf jeden Fall interessant, zu wissen, ob die Probleme von Anfang an da waren oder ob sich das im Laufe der Zeit ergeben hat.

    Ein Winkelbassstimmstock hat damit nichts zu tun; der wird verwendet, um Platz zu sparen bzw. eine größere Plattenmensur unterzubringen. Auch die Abstrahlung ändert sich etwas.

    Wenn der Bass zu laut ist, kann man nicht allzuviel machen. Es wäre einen Versuch wert, die Schalllöcher in der Bass-Abdeckplatte mit einem dickeren Stoff zu überkleben, damit erreicht man ein bisschen zusätzliche Dämpfung. Da aber ein großer Teil des Schalls aus der Griffplatte kommt, sollte man nicht allzuviel erwarten. Außerdem werden so vor allem die höheren Chöre bedämpft.

    Gruß Claus
     
  6. Musikatz

    Musikatz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #6
    - Das Ding heisst Morino IV 96 -

    Gruß, Musikatz
     
  7. ZAUBERBAER

    ZAUBERBAER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #7
    in die Tonne damit ... :o
     
  8. Scheufele

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    Erstellt: 26.01.08   #8
    Das ist ja echt ne Frechheit...mein Beileid.
     
  9. druckluft

    druckluft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #9
    :eek: Heißen Dank für die Warnung!!! Werde meine alten funktionierenden Instrumente in Ehren halten! :great:

    Gruß druckluft
     
  10. Balgseele

    Balgseele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.08   #10
    IMHO kann das mit JEDEM Fabrikat passieren, es gibt hervoragenden Morinos und Quietschkisten von Pit---, Bu---, Be---- etc. Die Faktoren sind zu viele. Akkordeone werden noch von Menschen gebaut und die sind nicht jeden Tag gleich drauf! Irgendwie wie Autos: die einen laufen und laufen und die anderen sind in der Werkstatt.
    Erst durch die Hand eines Fachmanns NACH ca. 2 bis 3 Jahren Spielzeit werden Akkordeone so richtig gut.
    mfg Balgseele
     
  11. Heinz1975

    Heinz1975 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #11
    Dies ist bei allen Instrumenten so .....
    Entweder bei Pianospiel verzögerte Ansprache oder bei Forte kein guter Ton mehr ...
    Ideal wäre: Alle Töne (Tiefbass bis hoher Diskant) sprechen gleichzeitig an
    Praxis: Tiefe (und ganz hohe Töne) sind heikel beim Einstimmen
    Stichworte: Lösabstand (Luftspalt) / Grösse + Gewicht der Stimmzungen etc.

    Dies war für mich Neuland ...... aber die Antwort konnte mich nicht zufriedenstellen.

    Durch das Musiker-Board bin ich z.B. auf folgende Instumentenmängel aufmerksam
    geworden:
    1.) "Klebetasten" oder besser "Klebefilze" bei der Morino Modellreihe VN
    2.) "Schaumgummi" statt Filz - bei den Klappenbelägen (bei mir Atlantic III ca. 1962)
    - habe ich selbst festgestellt - aber dann lesen müssen:
    Zitat: "das ist nicht nur ein Mangel bei Hohner-Instrumenten" sondern kann auch bei anderen ( mindestens in Europa) hergestellten Instrumenten auftreten.
    Genauere Herstellungsdaten und Firmen kann in diesem Fall wohl keiner nennen.
    Ich, lieber Musikatz, würde mich bei einem 2 Jahre alten Instrument von dem Hersteller aber nicht so einfach abspeisen lassen. Es gibt in der Pesse und auch bei den Fernsehprogrammen einige Möglichkeiten auf Mißstände hinzuweisen und sich auch der Hilfe dieser Medien zu bedienen.
    Damit jemand reagiert, muß man diese vermurkste Konstruktion - mit den entsprechenden Medien - dem Händler, oder dem Hersteller, vor die Tür stellen und dann die Reaktion abwarten. Bei Problemen mit z.B. einer meiner Versicherungen war ich mit dem Hinweis "wenn nicht, dann...." schon erfolgreich.
    Ich komme als Zuhörer gerade von einem Konzert in Hamburg zu Ehren von Heinz Ehme, mitgewirkt haben ca. 25 Instrumente, dabei 3 x Gola - 19 x Morino - 3 x ???? - der Klang war einfach traumhaft.
    Für mich bleibt, trotz einiger Mängel die Firma "H" die Nummer 1

    viele Grüße
    Heinz1975
     
  12. senseo

    senseo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #12
    Wobei es bei der Morino IV 96 schon so ist, dass diese werkseitig auch nicht als Instrument mit handgearbeiteten ital. Stimmzungen und Winkelbassstimmstöcken beworbenwird. Von daher kann man eigentlich auch nicht erwarten, dass das Instrument die besagten Eigenschaften mitbringt. A Mano Stimmzungen und Winkelbass gibt es bei Hohner erst ab der "De Luxe" Reihe. Ist natürlich ärgerlich, wenn man beim Kauf davon ausgegangen ist, ein Spitzeninstrument zu erwerben und dann enttäuscht wird. Leider wird aber auch im Akkordeonbau überall gespart.

    Gruss, Senseo
     
  13. Musikatz

    Musikatz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #13
    Hallo zusammen

    Es freut mich, dass meine Anfrage betreffend Morino bei Euch so ernst genommen wird.
    „In die Tonne damit“ (Zauberbaer) war auch mein erster Gedanke ....
    Doch wer wirft schon so viele Euros einfach weg ..........

    Wie gesagt, nach der „Veredelung“ durch den Fachmann ist die Morino jetzt „leidlich gut“.
    Doch die Freude ist einfach nicht mehr da ..... (nach all den Erfahrungen)

    Aber statt „ab in die Tonne“ habe ich die Flucht nach vorne ergriffen:
    - Einbau von Midi - jetzt ist die Morino eben zusätzlich ein „Keyboard“ ......
    - Zusammen mit dem Ketron XD3 nicht übel - echt vielseitig !
    - Siehe auch meine kleinen Beiträge zum Thema Roland V-Akkordeon von Zauberbaer.

    Aber gerade weil ich mit der Morino nicht mehr so glücklich bin, suche ich ein
    echtes „Firstclass - Akkordeon“ (siehe mein Thema Borsini Super Star)

    Was sagt Ihr zu den „de Luxe Morinos“ (kann Hohner Morino nicht einfach vergessen).

    Gemäss Homepage Hohner (siehe auch Beitrag von senseo):
    > de Luxe = Stimmplatten in „Handarbeit egalisiert“ ......
    > Normale Morinos = Stimmplatten „hohe Qualität“ ......

    Aha - da fällt der Groschen: Erst „Handarbeit egalisiert“ ist heute noch echte Wertarbeit !

    Meine Fragen an Euch:
    - Muss ein Akkordeon „eingespielt“ werden - bis die Tonansprache optimal wird ?
    - Also Neukauf = nicht optimal ?
    - Bin ich der einzige mit solchen Problemen oder bin ich etwa überkritisch ?
    - Seid Ihr mit Euren Morinos und anderen Spitzenmodellen alle zufrieden ?
    ( Wenn ja - verkauft mir doch eines dieser „Wunderdinger“ ..... )

    Nochmals besten Dank für Eure Beiträge - Gruß Musikatz
     
  14. ZAUBERBAER

    ZAUBERBAER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #14
    Ich muss gestehen das ich Hohner vielleicht weniger wegen der aktuellen Qualität, sondern vor allem wegen dem aktuellen Preis/Leistungsverhältnis absolut meiden würde.

    -
    Ich würde sagen: es sollte eingespielt werden, aber die Tonansprache sollte schon von vornherein optimal sein.

    Wenn man natürlich ein hervorragend gepflegtes Instrument kauft ... ist nichts gegen Gebrauchtkauf zu sagen. Meistens verkaufen aber die Besitzer ihre höherpreisigen Instrumente nicht ... und wenn dann auch oft im Bekanntenpreis ... umhören und hoffen, ich selbst bevorzuge den Neukauf.

    Bin momentan bei Akkordeon nummero 4 und hatte nie solche Probleme. Habe lange eine Hohner Cassotto II gespielt ... wie gesagt einwandfrei. Ist aber auch schon sehr lange her.

    Meine Pigini ist spitze :D, wenn nicht gar besser. Für den richtigen Preis würde ich Sie auch verkaufen ... ^^ um mir ne Sirius anzuschaffen. Habe leider nur etwas Ahnung von Pigini und habe da die Bajan 58B, die Master 58B und kurz ne Sirius gespielt ... Wie gesagt ... wenn man zuviel Geld hat ist die Sirius DER Traum.
    Bei Tasteninstrumenten sollte man allgemein áuf jeden Fall noch Bugari oder Beltuna in Betracht ziehen. Da kenne ich einige Spieler die sehr zufrieden sind. Kommt natürlich auch auf den Klang an den du möchtest.
     
  15. akkordeon.jens

    akkordeon.jens Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #15
    Hallo zusammen,
    ich bin bei Euren Schriftwechseln immer wieder über die Ansprache der Töne gestolpert.

    Wenn in Deutschland ein Akkordeon gesucht wird, dass "First Class" sein soll, warum dann immer: Hohn---er.
    Habe bereits einiges an Sanierungen von Akkordeon(s) hinter mir, es gibt auch super Italiener (z.Bsp.).......auch die alte Klingenthaler "Bauschule" ist wesentlich besser als ihr Ruf. Vorausgesetzt die Instrumente werden mal !präzise! überholt. Daran scheitert es leider immer wieder aus Kostengründen.......
    Mir wollte Ende letzten Jahres ein "Fachmann" eine China-Hoh...ner aufschwätzen
    (für meine jüngste Tochter). :mad:
    Heute spielt sie eine Barcarole der Gebrüder Gündel aus Klingenthal Bj. 1955 general saniert mit super Ansprache und einem Sound......... -! Respekt wenn man die Größe/Kleine des Instrumentes sieht.
    Im Vergleich zur Deutsch-China-Ware, ist diese ein königliches Instrument mit gutem Sound.
    Die ewigen Debatten über H-o-h-n-.....r ,
    ich kann es nicht verstehen...?...? :o
    Bei ebay wird auch zu 70% ständig "Trossingen" angeboten.......?...?
    Warum ist das hier in Deutschland so eingefahren....ist es Sponsering? :)
    Gruß Jens
     
  16. ZAUBERBAER

    ZAUBERBAER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #16
    Schaue Dir einfach mal 95% unsere Land - und Wiesen Holpa Hoppsassa und Pseudo - Versuche aktuelle - Musik - Spiel - Orchster an ... ich wette du findest mind. 90% Hohner - Mühlen!
     
  17. Musikatz

    Musikatz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.08   #17
    Kleine Aufmunterung für alle die wegen meiner Fragen in die Computer-Tasten „hauen“
    statt auf den viel schöneren Akkordeon-Tasten (oder Knöpfen) zu spielen ........

    Lebensweisheit meiner ersten und treuesten Zuhörerin:

    „Nicht immer nur klagen - etwas Freude und Sonnenschein gehört auch dazu“

    Wenn ich Musik übe - kommt oft unsere Katze und setzt sich dazu.
    So habe ich beim Akkordeonspielen einen „kleinen Sonnenschein“ dabei .....

    > Musik mit Katze als Zuhörerin, so entstand der Name „Musikatz“

    Gruß von - ja eben - Musikatz
     
  18. Ydufree

    Ydufree Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.08   #18
    Ich spiele auf einer Hohner Tango IIM und bin damit zufrieden. Die habe ich sogar auf dem Flohmarkt erstanden. Bei mir ist der Hund der treuste Zuhörer (schläft zwar meist ein...) http://www.youtube.com/watch?v=o6iIMOOeARo.
    Die Freude am spielen ist alles....
     
  19. Akko

    Akko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.08   #19
    Schaut mal im Internet die Akkordeonfirmen in Castelfidardo an. Ich habe eine Fisitalia mit a mano Stimmen direkt beim Hersteller gekauft. Es ist eine kleine Manufaktur die den Kontakt zu den Kunden pflegt und wenn ein Problem auftritt, sind sie sehr hilfsbereit.

    Mein Instrument: eine Fisitalia Supermusette (nur Bassoon im Cassotto)
     
  20. Musikatz

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    Erstellt: 02.03.08   #20
    Hallo Leute

    Zu meinem Beitrag vom 26. 1. 2008 hier eine Klarstellung:

    Ich habe meine Morino selbst geöffnet und gesehen, dass auf den Stimmplatten „Cagnoni“ steht. Danach habe ich beim Fachmann (der das Instrument verfeinert hat) nachgefragt. Er hat das mit den „Ostimporten“ so gemeint: Das Werk soll gewisse Stimmplatten nicht in Italien sondern im Osten produzieren, aber unter der Marke „Cagnoni“.

    Also: Es könnte sein, dass „Cagnoni“ ist nicht immer „Cagnoni Italien“ ist. Aber auch im Werk in Italien werden verschiedene Qualitäten produziert (>http://www.accordions.com/cagnoni/). Für uns Käufer ist eigentlich nur wichtig, dass wir ein ausgewogenes und gut abgestimmtes Akkordeon bekommen (mir wäre die Marke der Stimmplatten so was von egal, wenn sie nur optimal ansprechen und klingen würden ...)

    Sorry Leute für meine frühere ungenaue Information - dies wollte ich hier noch anmerken.

    Gruß von Musikatz
     
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