Taktübergreifende Notation in altem Chorsatz

[lil]

"Nebenan" im Sängerforum (in dem ich als Nichtsängerin nur lurkend querlese) stieß ich auf eine Notationsart, die mich, gelinde gesagt, verwirrte.

ein nicht ganz einfaches polyphones Stück ausgesucht "Wie schön leuchtet der Morgenstern" in einem dreistimmigen Satz von Adam Gumpelzhaimer

Der Satz stammt von Ende des 16. oder Anfang des 17. Jahrhundert. Dabei fällt mir auf, dass einerseits die Taktangabe "C" vorgezeichnet ist mit Taktstricchen zwischen den Notenzeilen, andererseits sich die Melodielinien überhaupt nicht um die Takte kümmern. Das ist natürlich nichts Verwerfliches, das ist es auch nicht, was mich verwirrt. Mich irritiert allerdings, wie die über den "Taktstrich" hinausgehenden Notenwerte dargestellt sind.
In einer modernen Notation würde ich erwarten, dass die Takte genau ausgefüllt sind und taktübergreifend klingende Töne durch zusammengesetzte Noten dargestellt werden. In diesem alten Satz verwundern mich eher die Taktangabe und die Taktstriche. Wäre beides nicht vorhanden, hätte mich am Satz nichts gewundert und nichts irritiert und ich hätte dieses Posting nicht geschrieben. So aber stellt sich mir die Frage: war das damals üblich oder wurde der ursprüngliche Satz hier etwas "modernisiert", evtl. als Orientierungshilfe für den Chorleiter, da die Melodien der drei Stimmen ja völlig unterschiedliche Rhythmen haben?

 

[Primut]

Na ja, letztlich sind doch bloß die taktübergreifenden Bindungen nicht als Bindung über den Takt ausnotiert (wie man es heute machen würde) sondern als einfache Noten entsprechend der vollständigen Notenlänge halt in dem jeweiligen Takt, wo sie anfangen.
Diese Notationsart ist mir zugegeben auch neu, allerdings waren taktübergreifende Bindungen damals nicht ansatzweise unüblich.

 

[Koksi01]

Die "Taktstriche" sind nur außerhalb der Notenzeilen. Ich denke, dass sie nur als Orientierungshilfe in neuen Drucken hinzugefügt wurden.
Eine solche Notation findet man oft bei Musik aus dieser Zeit.

 

[Be-3]

@Koksi01 schreibt das Wort "Taktstriche" nicht umsonst in Anführungszeichen, weil das strenggenommen keine Taktstriche sind:

Dabei fällt mir auf, dass einerseits die Taktangabe "C" vorgezeichnet ist mit Taktstricchen zwischen den Notenzeilen, andererseits sich die Melodielinien überhaupt nicht um die Takte kümmern.

Die Taktangabe gab es schon früh (der volle Kreis als "tempus perfectum" für Dreiertakte und der unvollständige Kreis (heute "C") für "tempus imperfectum" mit einigen sonstigen Besonderheiten.

Taktstriche schrieb man damals nicht und die Striche zwischen den Notenlinien nennt man "Mensurstriche", die im Prinzip zwar Taktstrichen entsprechen und der Orientierung dienen sollen, aber in Anlehnung an die historischen Originalnoten lässt man auch heute noch oft die Taktstriche weg (die Mensurstriche gehen nicht durch die Notenzeilen)..

Bei Gumpelzhaimer sah das dann in etwa so aus (das ist jedoch ein andere Stück, aber es geht ums Prinzip).:

Üblicherweise hatte man damals noch nicht einmal Partituren, sondern nur Einzelstimmen. Und selbst im gezeigten "Partitur"-Beispiel sind die Stimmen nicht allzu sauber untereinander ausgerichtet. Eben weil es keine Partitur im heutigen Sinne war, sondern nur die Stimmen kurz genug, um in eine Zeile zu passen, so dass der Eindruck einer Partitur entsteht.

Mich irritiert allerdings, wie die über den "Taktstrich" hinausgehenden Notenwerte dargestellt sind.

Das ist ebenfalls an die originale historische Schreibweise angelehnt.
Und da es keine Taktstriche gab, bestand auch nicht die Notwendigkeit, Noten aufzuteilen und mit Haltebögen zu verbinden.

Das Taktkonzept war gerade erst im Entstehen, d. h. die heutige Strukturierungs- und Ordnungsfunktion gab es damals noch nicht, weshalb Noten problemlos über Takte hinweggehen können.
Es gab nicht einmal Balken und somit Balkengruppierungen.

In einer modernen Notation würde ich erwarten, dass die Takte genau ausgefüllt sind und taktübergreifend klingende Töne durch zusammengesetzte Noten dargestellt werden.

Das könnte man so machen, wenn man alles komplett auf "modern" umstellen wollte.
Hier soll aber wohl noch historisches Flair erhalten bleiben.

Immerhin hat man die früher üblichen Sopran-, Alt- und Tenorschlüssel durch heute übliche Violinschlüssel ersetzt. Als Zugeständnis an die Moderne.

Viele Grüße
Torsten

 

[Koksi01]

In einer modernen Notation würde ich erwarten, dass die Takte genau ausgefüllt sind und taktübergreifend klingende Töne durch zusammengesetzte Noten dargestellt werden.

Dann hätte man aber auch schwere Zählzeiten auf der 1 und 3,

Üblicherweise hatte man damals noch nicht einmal Partituren, sondern nur Einzelstimmen.

Ich kann mir garnicht vorstellen, wie gut die SängerInnen damals sein mussten, um ein solches Stück wie den Morgenstern mit Einzelstimmauszügen zu singen.
Alleine schon das Weglassen der Mensurstriche würde mir beim Singen die Orientierung SEHR erschweren. Die anderen Stimmen überhaupt nicht zu sehen stelle ich mir in diesem Fall extrem schwer vor.

lg Thomas

 

[lil]

Die "Taktstriche" sind nur außerhalb der Notenzeilen. Ich denke, dass sie nur als Orientierungshilfe in neuen Drucken hinzugefügt wurden.
Eine solche Notation findet man oft bei Musik aus dieser Zeit.

Danke. Also war meine Vermutung

wurde der ursprüngliche Satz hier etwas "modernisiert", evtl. als Orientierungshilfe für den Chorleite

wahrscheinlich der richtige. Übrigens hatte auch ich die "Taktstriche" in "" gesetzt
Zum Hinweis auf die moderne Notation: ich hätte und habe hier keine solche erwartet oder gewünscht, ich wollte nur aufzeigen, wie es heute aussehen würde.

Danke für euren Input!

 

[Primut]

Das Taktkonzept war gerade erst im Entstehen,...

Lässt sich das zeitlich bzw. an entsprechenden Komponisten noch etwas konkretisieren?
Ich hab auf die Schnelle mal in meinem kleinen Notenbestand nachgeschaut und beispielsweise von Palestrina Leichte Chorsätze für Frauenchor (Breitkopf & Härtel) gefunden, die wurden dort aber schon in Partitur gebracht und an die moderne Notation angepasst.
Die Ausgabe Geistliche Chormusik 1648 von H. Schütz (Bärenreiter 1965) hingegen verwendet auch keine Taktstriche sondern nur "Mensurstriche" .
Wird also scheinbar recht unterschiedlich gehandhabt, wie weit die Originale bearbeitet und ans moderne Notenbild angepasst werden.

Dann hätte man aber auch schwere Zählzeiten auf der 1 und 3,

Danke, sehr guter Hinweis.

 

[LoboMix]

Ich kann mir garnicht vorstellen, wie gut die SängerInnen damals sein mussten, um ein solches Stück wie den Morgenstern mit Einzelstimmauszügen zu singen.
Alleine schon das Weglassen der Mensurstriche würde mir beim Singen die Orientierung SEHR erschweren. Die anderen Stimmen überhaupt nicht zu sehen stelle ich mir in diesem Fall extrem schwer vor.

Ich bewundere das auch, aber man kann davon ausgehen, dass die Menschen, die seinerzeit diese Stücke gesungen haben mit diesem polyphonen Stil sehr vertraut waren und damit eine gewisse Routine hatten.
Uns heutigen fehlt diese Routine (abgesehen von Spezialisten für solche alte Musik), daher auch die Mensurstriche bzw. in anderen, vereinfachten Ausgaben wie man sie vor Jahrzehnten gelegentlich bevorzugte, sogar normale Taktstriche. Eine solche Notation in gleichartigen Takten über alle Stimmen hinweg, verschleiert meiner Meinung nach aber mehr den rhythmischen Duktus dieser Musik als dass sie wirklich hilfreich ist. Allenfalls die Dirigierbarkeit wird unterstützt - ob es das Singen dieser alten polyphonen Musik aber tatsächlich einfacher macht, und vor allem: ob diese taktgebundene Form dieser speziellen Klanglichkeit nahe genug kommt? Ich fürchte, eher nicht.

Das Besondere an diesen rhythmischen Strukturen ist das stetige Auseinanderlaufen der Schwerpunkte der jeweiligen Stimmen und das punktgenaue Zusammentreffen nach diesen "Drift"-Phasen.
Ich habe mal versucht, dieses Auseinanderlaufen und Zusammentreffen in den verlinkten Noten mittels Takteinträgen in jeder Stimme anzudeuten (PDF im Anhang - wegen des Überdrucks nur am Anfang). Der Rhythmus verläuft dabei im Wesentlichen entlang des Textes, vor allem die Betonungen, wobei auch ständig Synkopiert wird. Da die Textaufteilung in den Stimmen zueinander asymmetrisch verläuft, verschieben sich auch die Betonungen gegeneinander - um sich danach aber immer wieder rhythmisch und harmonisch kadenzierend auf einem Punkt zu treffen.
Die resultierenden Taktangaben sind natürlich alles andere als praxisgerecht, im Grunde unsinnig und definitiv nicht dirigierbar. Sie sollen ja auch nur andeuten, wie die Betonungen (also quasi die "1-en") und Synkopen driften (die habe ich in den Stimmen zusätzlich eingekreist).

Da dieser Musik aber ein gleichmäßiger Takt-Puls ("Beat") für alle Stimmen zugrunde liegt, bleiben trotz der Verschiebungen die Stimmen natürlich metrisch immer im Gleichtakt (sonst wäre diese Musik sowieso nicht aufführbar). Dieses Prinzip macht für mich gerade diese alte Musik sehr spannend, lebendig und interessant. Jede Stimme muss ihren Part mit großer Selbständigkeit gestalten und dabei im vollkommen metrischen Gleichmaß zu den anderen Stimmen bleiben.
Dass sie nicht in Takten notiert wurde hat womöglich mehr mit dieser "Drift"-Struktur zu tun als mit einer noch nicht weit genug entwickelten Notation - und wäre damit womöglich sogar die adäquateste Form der Notation, sogar für uns Heutige? So bleibt jedenfalls für alle Stimmen auch rein optisch die Eigenständigkeit und Freiheit erhalten, der metrische Puls hält alles zusammen - und mit der nötigen Routine klingt es faszinierend und wunderbar!

 

[Christian_Hofmann]

In dem Kontext ist es auch immer ganz sinnvoll einmal in die originalen Noten zu schauen z.B hier https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Wie_schön_leuchtet_der_Morgenstern.jpg dann kann man andere Fassungen recht gut interpretieren.

Ich persönlich bin kein großer Freund von Neuauflage auf Alt trimmen. Entweder man lässt es komplett alt mit alten Notenbild oder Handschrift, oder man bearbeitet es sauber in eine neue Form. Aber dieses dazwischen macht es meist eher nicht besser. Was spannend ist, ist das Datum des Stücks. Ende 16. bis Anfang 17. Jahrhundert wer ja so die Zeit in der unser Tonleitermodell mit Dur und Moll Akkorde so langsam eingeführt wurde. Also handelt es sich um ein frühes Werk welches diese Art der Harmonisierung verwendet. Das Original müsste noch in Dorisch stehen oder?

 

[LoboMix]

@Christian_Hofmann, nix dorisch, sondrn glasklares Dur. Im Gotteslob (357) in D-Dur, in dem verlinkten historischen Scan in F-Dur.
Die Melodie beginnt mit den Dreiklangstönen der 1. Stufe.
Die Dur-Moll-Tonalität war um die Entstehungszeit des Liedes schon in voller Blüte, wobei die "Kirchentonleitern" aber immer noch in Gebrauch waren, aber schon deutlich spärlicher.

Gruß, Jürgen

 

[Be-3]

In dem Kontext ist es auch immer ganz sinnvoll einmal in die originalen Noten zu schauen z.B hier https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Wie_schön_leuchtet_der_Morgenstern.jpg dann kann man andere Fassungen recht gut interpretieren.

Man sollte nur beachten, dass es hier um Gumpelzhaimer geht, der sich zwar an Nicolais Melodie orientiert hat, jedoch nicht ohne Abwandlung.

Ich persönlich bin kein großer Freund von Neuauflage auf Alt trimmen. Entweder man lässt es komplett alt mit alten Notenbild oder Handschrift, oder man bearbeitet es sauber in eine neue Form. Aber dieses dazwischen macht es meist eher nicht besser.

Das ist ja nicht "auf alt getrimmt", sondern es wird die Notwendigkeit umgesetzt, die Besonderheiten des Originals zu erhalten und nicht zu verfälschen.
Aber warum sollte man die alte Original-Notation beibehalten? Man druckt doch auch Goethe nicht mehr in Fraktur, nur weil die Originalausgabe in Fraktur gesetzt war.

Dass die Original-Ausgaben Schwierigkeiten bereiten, beweist du ja selbst:

Also handelt es sich um ein frühes Werk welches diese Art der Harmonisierung verwendet. Das Original müsste noch in Dorisch stehen oder?

@LoboMix hat schon darauf hingewiesen, dass es sich auch schon bei Nicolai um astreines F-Dur handelt.
Mich würde allerdings interessieren, wie Du ausgerechnet auf Dorisch kommst?
Vielleicht hast Du ja den Schlüssel fehlinterpretiert:

Das ist ein C-Schlüssel, der die mittlere Linie markiert - also ein Alt-Schlüssel (grün eingerahmt). Und auch das b-Vorzeichen steht an der richtigen Stelle.
Die Melodie beginnt eindeutig mit einem gebrochenen F-Dur Dreiklang. Bei Dorisch müsste es ja Moll sein.

Und auch rhythmisch ist Nicolais Original-Version eher frei und bedient sich noch der Gregorianischen Praxis, sich vor allem am natürlichen Sprach-Duktus zu orientieren.
Du wirst Schwierigkeiten haben, die Nicolai-Version in ein Taktschema zu pressen!
Beispielsweise die beiden rot markierten Noten (bei "Wahr-heit") wurden deshalb gegenüber dem Original in ihrer Länge oft verdoppelt.

Man muss auch bedenken, dass die Mensuralnotation sich im Laufe der Jahrhunderte durchaus geändert hat.

Die "Taktangaben" (Tempus) bezogen sich auch nicht auf Takte im heutigen Sinne, sondern stellten lediglich Längenverhältnisse zwischen den Noten dar. Etwa, ob eine Brevis aus zwei oder drei Semibreves besteht usw.
Der entscheidende Fortschritt der Mensuralnotation besteht darin, dass Notenwerte (relativ zueinander) endlich exakt darstellbar waren. Ein regelrechtes Takt-Konzept gab es allerdings noch nicht.

Viele Grüße
Torsten

 

[Christian_Hofmann]

Mich würde allerdings interessieren, wie Du ausgerechnet auf Dorisch kommst?

Ich hatte es irgendwie im Kopf. Vielleicht habe ich tatsächlich einmal eine dorische Fassung gespielt oder bringe da etwas durcheinander. Aber F-Dur macht Sinn, ich spiele hier bevorzug die Fassung von Pachelbel und die steht auch in F-Dur.

 

[mirabilos]

ob es das Singen dieser alten polyphonen Musik aber tatsächlich einfacher macht

Erfahrungsgemäß, bei einem Chor, der gemischte Stücke macht und nur gelegentlich sowas: ja, definitiv. Das Lesen ist einfach schneller, und Du bleibst mehr… „im Takt“.

ob diese taktgebundene Form dieser speziellen Klanglichkeit nahe genug kommt?

Möglich daß ja, möglich daß nein. Man bekommt schon ein Gefühl für die Hemiolen, die rhythmischen Verschiebungen, usw. aber wir haben keine Klangaufnahmen von 1600… und vielleicht waren die damals beim Aufführen eh’ besoffen genug (insbesondere da ja Bier sauberer war als Wasser und daher getrunken wurde), daß es nix ausmacht.

Und Du mußt Dir halt beim Aufführen des Alters bewußt sein und eben den „modernen“ Taktpuls mit schweren/leichten Schlägen und so nicht machen. Aber das geht schon… hinreichend, denke ich. Unsere Amateursänger denken da eh’ nicht groß drüber nach und betonen eher nach dem Text (ist dann halt in neuzeitlicher strukturierter Musik gut, wenn der mit dem Takt steht ☺).

Rein fällt man dann bei Villanella Napolitana, wo der Tenor als einziger die Verschiebung nicht so mitmacht, man die aber mitmachen will… das klappt nur mit Zählen in Vierteln, selbst wenn der Dirigent in Halben angibt, stur durch, und das „DI so, nicht di SO“ ignorieren (di sonare, im Tenor im Takt, in den anderen Stimmen Taktstrich vor sonare, aber es macht m.E. nur Sinn, wenn man es auch im Tenor so betont).

Dass sie nicht in Takten notiert wurde hat womöglich mehr mit dieser "Drift"-Struktur zu tun als mit einer noch nicht weit genug entwickelten Notation - und wäre damit womöglich sogar die adäquateste Form der Notation, sogar für uns Heutige?

Huh. Interessant. Möglich; definitiv Gedankenfutter. Aber die heutige Notation hat halt noch zusätzliche Rollen, die damals nicht so weit waren. Notenwerte nicht über Taktstriche auftrennen usw. reduziert halt einfach mal k̲r̲a̲ß̲ die Lesbarkeit und bringt nicht-alte-Musik-Spezialisten einfach mal sehr schnell raus. Wir erkennen heutzutage Muster.

Ich persönlich bin kein großer Freund von Neuauflage auf Alt trimmen. Entweder man lässt es komplett alt mit alten Notenbild oder Handschrift, oder man bearbeitet es sauber in eine neue Form. Aber dieses dazwischen macht es meist eher nicht besser.

Kommt drauf an. Ich mache meistens auch moderne Ausgaben, aber die 1:1 haben schon ihren Sinn (vermutlich eher musikwissenschaftlich). Manchmal modernisiere ich aber nicht alles, das gibt u.U. Flair.