technik und gefühl - wie krieg ich die beiden zusammen?

[cracked_copper]

...eine frage, die mir momentan mal wieder aktuell im kopf herumschwebt, und zwar wegen diesem lied hier http://www.youtube.com/watch?v=ogdoEi64VzA

die stadien, durch die dieses lied bei mir ging, sind in etwa folgende:

1) boah, geiles lied, passt perfekt zu meiner stimmung im moment - hören wirs uns doch gleich nochmal an (bei bedarf wiederholen - hab ich ca. 100x gemacht bis jetzt^^)

2) boah geiles lied, ich will das selber singen!!11

in stadium zwei bin ich momemtan, und auch schon bei meinem "problem".
die ersten versuche, es zu singen, waren halt so lala.
dann kam ich in stimmung und bin in den 'wutmodus' übergegangen - hab das lied also wirklich benutzt, um dinge, die mir im kopf herumgingen, herauszuschreien. das ist sicher die authentischte version, aber da ich nicht mit einer stimme gesegnet bin, die sowas automatisch kann, ist so zu singen ein bisschen der selbstzerstörmodus.
stadium 3 des selber-singens: ich arbeite mich durch, arbeite an technik etc, sodass das auch nach was klingt und mir nicht die stimme schrottet. und langsam merk ich wieder - je mehr ich mich damit beschäftige und deswegen je öfter ich es mir anhöre, desto mehr geht das ursprüngliche gefühl beim singen verloren - ich habs zu oft gehört

bei mir sind das zwei dinge: erstens kann ich ein lied nicht einfach so rausbrüllen, wie es meinen gefühlen entspricht, weil mir die stimmkontrolle verloren geht und die stimme schlappmacht.
und zweitens, wenn ich länger an einem lied arbeite, hör ich es gleichzeitig tot, was irrsinnig schade ist. kurz gesagt: bis ich ein lied wirklich singen *kann*, hab ichs so oft gehört, dass ichs nicht mehr so richtig singen mag

wie macht ihr das, wie kriegt ihr das unter einen hut? (wird wohl eher die contis betreffen, bei den klassikern ist mit einfach so unkontrolliert drauflossingen wahrscheinlich weniger)

 

[antipasti]

wie macht ihr das

Gar nicht. Ich "erarbeite" mir ein Lied nicht bewusst. Ich singe es zunächst einfach so, wie ich es eben kann und dazu muss ich es auch nicht allzu oft hören. Mit der Zeit und mit wachsender Text- und Intonationssicherheit varriere ich mehr und mehr und es wird von ganz allein besser.

Wichtig ist von vorn herein, nicht zu versuchen, das Original zu kopieren.

 

[cracked_copper]

beneidenswert, ich glaub leider, dass mir dazu einige jährchen an gesangspraxis fehlen - soll heißen, wenn ich ein lied irgendwie dahersing (singen wie ichs halt kann), dann klingt es auch genauso - irgendwie.

ich merke grad, dass das antwortentechnisch etwas frustrierend ist für mich (was nicht an den antwortenden liegt, sondern an mir). die hauptantwort die ich kriege, wenn ich nach technik frage, ist - mach doch einfach, denk nicht soviel nach. und wenn ich dann eine hörprobe poste, wo ich nicht nachdenke, sondern singe, kommen 100 dinge, die technisch nicht passen. schwierig.

wie macht ihr das mit schülern, die kommen doch wahrscheinlich früher oder später auch an diesen frustpunkt, oder? das ist jetzt keine kritik, sollte das so aussehen, sondern eine ernstgemeinte frage, was ich mit diesem "dilemma" tun soll ^^

 

[moniaqua]

wie macht ihr das, wie kriegt ihr das unter einen hut? (wird wohl eher die contis betreffen, bei den klassikern ist mit einfach so unkontrolliert drauflossingen wahrscheinlich weniger)

Das trifft die Klassiker auch, nur auf einer anderen Ebene.

antipasti hat schon den wichtigsten Punkt angesprochen - Du bist nicht Skunk Anansie.

Der nächste Punkt ist, dass Du noch einige Techniken erst lernen musst. Das dauert einfach zwangsläufig etwas und während dieser Zeit wirst Du das Hörergebnis, das Du Dir vorstellst, nicht erreichen. Je nachdem, wie Deine Stimme ist im Vergleich zu der des Originals, wirst Du vielleicht das Hörergebnis, das Du Dir anhand des Originals vorstellst, nie erreichen. Deswegen höre ich persönlich mir lieber ein Midi an oder aber eine Interpretation eines Mannes, oder ich erarbeite mir ein Lied anhand von Noten selber. Dann ist es nämlich meine Version und ich habe keine Gefahr, irgend etwas imitieren zu wollen.

Der Trick ist, herauszufinden was sagt mir das Lied, also wirklich das Lied und nicht die Interpretation der anderen Sängerin, wie fühle ich es, wie will ich es interpretieren? In das Lied fallen lassen, ohne irgend eine Vorstellung erst einmal, wie es zu klingen hat. Das aufnehmen, anhören, schauen was passt oder was noch zu ändern ist.

Oft hilft es auch, ein Lied zurückzustellen und erst nach einiger Zeit wieder zu singen. Es gibt ja viel genug andere Lieder, mit denen man sich in der Zwischenzeit beschäftigen kann Ich ziehe zur Zeit wieder einige "alte" Lieder heraus und sie laufen inzwischen von Haus aus viel besser. Einfach, weil sich einige Techniken automatisiert haben und ich sie inzwischen unbewusst abrufen kann. Das hilft mir auch beim Erarbeiten neuer Lieder, das läuft inzwischen weit einfacher und schneller als am Anfang. Übrigens egal ob Klassik oder contemporary song

Du brauchst einfach noch mehr Geduld

beneidenswert, ich glaub leider, dass mir dazu einige jährchen an gesangspraxis fehlen - soll heißen, wenn ich ein lied irgendwie dahersing (singen wie ichs halt kann), dann klingt es auch genauso - irgendwie.

Tja, erwähnte ich schon Geduld?

Es ist so, es wird heute in dieser leistungsbezogenen Gesellschaft oft so viel Erwartung von außen an einen herangetragen, dass zum Lernen und Fehler machen kaum noch Raum bleibt. Aber Du hast es in der Hand, Deine Erwartungen an Dich so anzupassen, dass Du Dich eben nicht selber vor Frust und Selbstansprüchen (mit darauf folgenden Zweifeln) zerfleischst.

 

[cracked_copper]

Das trifft die Klassiker auch, nur auf einer anderen Ebene.

antipasti hat schon den wichtigsten Punkt angesprochen - Du bist nicht Skunk Anansie.

soweit bin ich zum glück schon, sonst wär ich wohl längst aus dem fenster gesprungen (was hier - 2.stock - wahrscheinlich eher ultimativ schmerzhaft als tödlich wäre )

Deswegen höre ich persönlich mir lieber ein Midi an oder aber eine Interpretation eines Mannes, oder ich erarbeite mir ein Lied anhand von Noten selber. Dann ist es nämlich meine Version und ich habe keine Gefahr, irgend etwas imitieren zu wollen.

das hier ist ein wirklich guter tipp, danke. das ist ohnehin noch was, woran ich arbeiten muss, eigene stimmkreativität - ich kann verzierungen singen, kein problem, aber ich kann sie nur *nachsingen*. sobald ich für mich alleine sing, wird das lied schnurgerade, weil mir nix einfällt dazu (so in etwa)

Der Trick ist, herauszufinden was sagt mir das Lied, also wirklich das Lied und nicht die Interpretation der anderen Sängerin, wie fühle ich es, wie will ich es interpretieren? In das Lied fallen lassen, ohne irgend eine Vorstellung erst einmal, wie es zu klingen hat.

das funktioniert zum glück sehr gut, also das fühlen. das dann in stimme umzusetzen, die auch nach was klingt, ist eben mein arbeitsfeld, da, wie du sagst, mir eben einige techniken dazu noch fehlen.

Oft hilft es auch, ein Lied zurückzustellen und erst nach einiger Zeit wieder zu singen. Es gibt ja viel genug andere Lieder, mit denen man sich in der Zwischenzeit beschäftigen kann Ich ziehe zur Zeit wieder einige "alte" Lieder heraus und sie laufen inzwischen von Haus aus viel besser.

hab ich gestern mit fireworks von katy perry gemacht, das ich vor einiger zeit ultimativ gefrustet weggelegt hab, weil ich in den refrain einfach nicht hochkonnte - das hab ich mir gestern quasi als selbstbestätigungstherapie wieder hervorgeholt, und siehe da, nach dem kampf mit weak geht der refrain von fireworks mittlerweile um einiges besser

Du brauchst einfach noch mehr Geduld

ich wünschte man könnte das zeug irgendwo sackweise kaufen - für mich selber, und beim wiederverkauf würde ich millionen machen

 

[Bell]

hab ich gestern mit fireworks von katy perry gemacht, das ich vor einiger zeit ultimativ gefrustet weggelegt hab, weil ich in den refrain einfach nicht hochkonnte - das hab ich mir gestern quasi als selbstbestätigungstherapie wieder hervorgeholt, und siehe da, nach dem kampf mit weak geht der refrain von fireworks mittlerweile um einiges besser

Wobei.... dieser Schreihals Katy Perry... ich persönlich finde die ja ziemlich fürchterlich... über Geschmack soll man zwar nicht streiten, aber ausgerechnet die zu covern ist vielleicht nicht die allerbeste Idee.
Ich würde an deiner Stelle auch erstmal versuchen, die eigene Stimme zu entdecken. Oft lösen sich techische Probleme dadurch ganz von selbst in Wohlgefallen auf, oder man begreift plötzllich Dinge, die vorher ein Buch mit sieben Siegeln waren.
Und damit man nicht gleich wieder ins Nachmachen verfällt, ist es ganz ratsam, einen Song zu nehmen, den schon ganz, ganz viele Sängerinnen gesungen haben. Man hört sich viele verschiedene Versionen an, das ist ja heutzutage dank youtube kein Problem, läßt das ganze zwei Tage sacken und macht dann seine eigene Version.

 

[cracked_copper]

Katy Perrys Stimme ist auch nicht so der Hit meiner Meinung nach - obwohl sie sich extrem gesteigert hat (wenn man sich ihre ersten Sachen auf Youtube angeschaut - liebe Güte, die Frau traf kaum mal einen Ton). allerdings hat sie was eigenes im Timbre (finde ich halt), was sie klanglich etwas von den ganzen anderen Popsternchen unterscheidet.
Aber weil du meinst "Schreihals" - das frag ich mich schon länger, schreit sie sich zu den höheren Stellen rauf oder ist das doch Belt? Ich war mir da nie so sicher, weil es doch ziemlich kratzig klingt, wie hochgezogene Bruststimme.

Aber mir gehts auch eher ums Lied, ich find den Song toll - deswegen hab ich ihn gecovert

Ich würde an deiner Stelle auch erstmal versuchen, die eigene Stimme zu entdecken.

Das versuch ich, ja. Aber ich merke, dass mir viele Stilmittel, die es gäbe, gar nicht mal einfallen (schwer zu beschreiben), deswegen find ich das Covern und Nachmachen für den Zweck ganz gut - damit sehe ich erstmal, dass es auch möglich wäre, so und so zu singen. Würd ich mir nichts anhören, würde ich ständig schnurgerade und gleich singen und viele interessante Stilmittel gar nicht einsetzen. Mangelnde Stimmkreativität nennt man sowas wohl (ein gutes Beispiel dafür sind Flyleaf - hätt ich die nicht irgendwann entdeckt, wär ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass man auch screamen könnte, um gewisse Dinge auszudrücken. Klingt blöd, aber vielleicht macht es das verständlicher)
Aber prinzipiell hast du recht, und ich will ja auch irgendwann bei meiner Stimme ankommen. Ich denk aber, da ich sowieso keine typisch schöne soulige "ich-sing-jetzt-tausend-Verzierungen"-Stimme (so eine Stimme wie viele von diesen jungen Youtube-Mädels, die grad aktuell sind) hab, komm ich da eh nicht drumherum, wie ich zu klingen

 

[singingtutor]

Ich sag's mal so:

Technik ist ja ein Werkzeug und kein Selbstzweck. Sie ermöglicht mir stilistische und emotionale Freiheit. Wir kennen ja alle das Phänomen, dass wir einen technisch tollen Sänger hören, der uns emotional total kalt lässt. Oder einen technisch nicht so tollen Sänger, der uns total berührt. Deswegen sollte man sich nicht ständig Knoten im Kopf machen, und ich sag' auch schon mal ganz gerne: "Nicht so viel denken - SINGEN!"

Natürlich tritt das Problem da auf, wo emotionales Singen zum Stimmexitus führt. Und man mag es kaum glauben - auch super-erfahrenen Sängern passiert es ab und zu mal, dass einfach die Emotionen mit ihnen durchgehen und sie dann auf dem Material rumsingen (nicht nur in Contemporary Styles - Paradebeispiel in der Klassik war Maria Callas). Wenn das MAL passiert, ist das auch kein Problem - manch Einer ist viel zu ängstlich, dass das sofort die Stimme kaputt macht. Die Stimmbänder sind robuster als man denkt und regenerieren sich ohne Probleme, wenn man nach dem Übertreiben einfach mal die Klappe hält. Wiederholung macht's im positiven wie negativen Sinn. Und da kommen wir auch zum eigentlichen Punkt:

Emotionen und Technik kriegt man zusammen, wenn man über die Technik nicht mehr nachdenken muss. Das setzt voraus, dass man die richtigen Dinge übt und ständig wiederholt, damit sie dann im Song automatisch verfügbar sind, OHNE eine bewusste Entscheidung zu treffen. D.h.
a) ich weiss WARUM ich etwas üben muss
b) ich weiss WAS ich üben muss
c) ich weiss vor allem auch WIE ich es üben muss

Ich stelle oft fest, dass besonders b) und c) nicht klar sind. Songs 100mal irgendwie durchzusingen ist meistens keine gute Übestrategie, weil sie an einem wesentlichen Punkt vorbeigeht: Fokussiert Probleme zu lösen und die RICHTIGEN Abläufe einzuschleifen (oft übt man es nämlich 100 mal falsch, wenn man nicht genau weiss, WAS man WIE üben muss - bringt technisch gar nix, der Song hängt einem anschliessend aber zu den Ohren raus).

Ich glaube, Du brauchst echt ganz spezifische Anleitung, und dann musst Du die richtigen Dinge so lange fokussiert üben bis sie automatisch vefügbar sind und Du dann im Song eben nicht mehr drüber nachdenken musst. Ich glaube, das WARUM ist Dir klar - das WAS und v.a. WIE wahrscheinlich nur zu Teilen?

 

[Vali]

Was das Songtothören angeht, empfehle ich den Song einfach mal ne längere Zeit zur Seite zu legen und erst mal was anderes zu singen. Mit der Zeit sollte die Technik sicherer werden und dann kann man den Song später nochmal singen, wendet unbewusst die Technik besser an und hat somit mehr Hirnschmalz für die Gefühle. Technik und Gefühl schließen sich ja nicht aus. Mit der Übung festigt sich die Technik und mit Technik hat man besseres Werkzeug um Gefühle zu erzeugen (ohne sich die Stimme zwangsläufig zu schrotten).

 

[Tonja]

Das trifft die Klassiker auch, nur auf einer anderen Ebene.

Und wie uns das auch trifft, cracked_copper! Vllt als kleiner Trost, kann dir gerne erzählen wie es bei mir mit einem gerade ganz aktuellen Stück (einer Händelarie) lief. Muss dazu noch vorausschicken dass ich jede Gesangsstunde aufnehme, also immer die direkten objektiven Vergleiche von Woche zu Woche habe:

Als ich mir diese Arie zum ersten Mal auf YT anhörte hatte ich sofort das Gefühl: wunderbar! toll! freue mich extrem, das zu singen! Hat mich musikalisch total angesprochen und auch inhaltlich passte es recht gut. Viel mir nicht schwer, auch beim reinen Töne-lernen schon viel Gefühl hinein zulegen (wie es eigentlich immer sein sollte, nur mechanisch die Töne lernen kann schon zu Anfang ganz viel für später verbauen!). Ich war also rundherum wohl mit dem Stück als ich es zum ersten Mal in die Stunde mitnahm. Lief, wie ich fand, in dieser ersten Stunde dann auch sehr gut. Recht runder voller Klang mit schöner Schwingung, noch den einen oder anderen Wackler in den Koloraturen aber dies nur, da die Zeit mit einstudieren etwas knapp war. GL sehr zufrieden (sei super), aber natürlich trotzdem diverse Hinweise von ihr wo ich technisch noch verbessern muss. Ich mit einem Hochgefühl von der Stunde nach Hause (hach, was bin ich doch gut ) und auch zu Hause beim anhören sehr zufrieden (obwohl ich idR. extrem kritisch mir gegenüber bin). Habe mich dann also an die technischen Verbesserungen gemacht - und bin dabei, da es etwas eilt (das Stück soll ev. schon in Bälde zur Aufführung kommen) wohl zu kopflastig und verbissen geworden.
Zweites Mal GU mit diesem Stück: hatte ich schon je in meinem Leben eine Gesangsstunde? habe ich überhaupt schon mal gesungen? Nichts ging, ein absoluter Supergau, alles klein und eng, längere Töne die vorher ein ziemlich sauberes Vibrato hatten jetzt pfeiffengrade, die Koloraturen zwar sauber, aber nur mal gerade so runtergesungen. Kommentar der GL: "du siehst böse und angestrengt aus, wie wenn das Singen eine richtige Qual für dich wäre!" Und: "für jeden Takt den du so mechanisch und ohne was dabei auszusagen runterleierst, landest du mit einem Bein in der Hölle! (jaja solche Sitten herrschen bei uns ) Habe mir dann zuhause die Aufnahme der Stunde mit spitzen Ohren angehört und -was soll ich noch sagen - war danach nahe dran, eine Email in die Hölle zuschicken um den Teufel anzufragen, ob er ev. auch Gesangsstunden gibt

Was tun? Habe erst mal versucht, alle Gedanken an Technik weit weg zuschieben und mir YT-Versionen angehört von Sängerinnen die die Arie mit extrem viel Ausdruck und Gefühl singen, völlig egal oder sogar gut, wenn dabei die eine oder andere Stelle technisch nicht ganz die Ideallinie war. Hauptsache man hört, es ist ein Mensch mit Gefühlen der da singt. Und alles vorzugsweise von Sängerinnen die eine schwerere Stimme haben als ich. Und dann das Ganze gleich hinterher gesungen. Nicht indem ich die Stimmen versuchte zu kopieren, wohl aber die Ausdrucksstärke, die Energie, die ins Stück reingelegt wurde.

Dritte Stunde: viel viel besser! Hölle, du kannst mich mal Ist zwar jetzt auf die gegenteilige Weise etwas übertrieben, emotional zT. etwas dramatisch-überkandidelt was nicht so wirklich zum, dummerweise deutschsprachigen, Inhalt passt, tönt zur Zeit etwas mehr nach Wagner als nach Händel , aber was solls, jetzt halt wieder ein Schuss "Lieblichkeit" dazu, dann sollte das einigermassen zu packen sein, hoffe ich wenigstens

Oft hilft es auch, ein Lied zurückzustellen und erst nach einiger Zeit wieder zu singen.

Das hilft sogar sehr! Nur hat man leider nicht immer die Zeit dazu.

Aber Du hast es in der Hand, Deine Erwartungen an Dich so anzupassen, dass Du Dich eben nicht selber vor Frust und Selbstansprüchen (mit darauf folgenden Zweifeln) zerfleischst.

Ein sehr wichtiger Tipp! Aber eben, leider manchmal leichter gesagt als getan. Da hilft nichts, als selber an sich zu arbeiten. Und nie den Spass am Singen verlieren, notfalls sogar mal eine Singpause einschalten (ein Vorteil den wir Amateure gegenüber den Profis haben)

Songs 100mal irgendwie durchzusingen ist meistens keine gute Übestrategie, weil sie an einem wesentlichen Punkt vorbeigeht: Fokussiert Probleme zu lösen und die RICHTIGEN Abläufe einzuschleifen (oft übt man es nämlich 100 mal falsch, wenn man nicht genau weiss, WAS man WIE üben muss - bringt technisch gar nix, der Song hängt einem anschliessend aber zu den Ohren raus).

Ganz genau! Immer das qualitative Üben dem quantitativen vorziehen. Lieber nur an einzelnen Phrasen arbeiten und die einzelnen Abschnitte dafür so singen, wie wenn man soeben auf der Bühne vor dem Publikum stünde als roborterartig alles x-mal durchzuleiern!

 

[Jamyno]

Ein bisschen ist das beim Singen wie beim Sport: Zuerst wird einfach die Technik trainiert. Wenn dein Körper weiß, wie er was gut hinkriegt, dann hast du den Kopf frei, um dich um die Emotion, den Text, das, was du mit dem Lied erzählen willst, zu kümmern. Und wie auch schon andere hier gesagt haben: Nicht nachmachen! Du bist du, und das ist ja auch gut so... also mach dir das Lied - und jedes andere, das du singen willst, zueigen, schau, was es DIR sagt und was DU damit erzählen willst!!

 

[Foxx]

Habe dank Jamynos Necroposting (nichts für ungut ) gerade diesen Thread von dir, cracked copper, wiederentdeckt und wollte mal eben loswerden: ich habe diesen Songs ja von dir nicht nur live hören sondern sogar dazu harmonisieren dürfen und finde, du singst das Stück sehr ausdrucksstark und intensiv! Starker Song für dich!

Seit Julie ist ja auch etwas Zeit vergangen, daher die Frage: bist du nach wie vor auf der Suche nach dem richtigen Ansatz für diesen Song? Den für mein Empfinden hast du den am Vocalstreff bereits gezeigt.

 

[Jamyno]

Freut mich, wenn ich so ungewollt weiterhelfen konnte