Technikfrage: Neg. Vorspannung bei Endröhren

[Köstliches Brot]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zur negativen Vorspannung bei den Endstufenröhren:

Wenn ich mir einige Schaltpläne von Amps anschaue, wird die neg. Vorspannung meist zusammen mit dem Powerschalter auf die Röhren geschaltet, sodass diese bereits im Standby ansteht.
Dies geschieht entweder über eine separate Wicklung des Netztrafos oder dadurch, dass der Standby Switch hinter den Gleichrichterdioden sitzt.

Nun habe ich aber auch schon Pläne von älteren Marshall Amps gesehen, bei denen die neg. Vorspannung zusammen mit B+ erst mit Umlegen des Standby Switches auf die Röhren geschaltet wird.
Im Standby Betrieb ist also im Prinzip nur die Heizung der Röhren aktiv.

Jetzt zur eigentlichen Frage:
Ist es in irgendeinem Maße schädlich für die Endröhren, wenn die Vorspannung erst zusammen mit B+ zugeschaltet wird?
Welchen Vorteil hat es, wenn sie schon im Standby ansteht?

Freue mich auf eure Antworten

edit: VORspannung geändert ^^

Danke und Gruß,
Daniel

 

[DH-42]

Es heißt Vorspannung.
https://Gittervorspannung/wiki/Gittervorspannung

Und nein, es hat keine negativen Auswirkungen.

Die Röhren sollten vorgeheizt sein - und selbst das ist strittig.

 

[Köstliches Brot]

Ach Mist, klar Vorspannung. Immer diese scheiss Autokorrektur

danke schon mal für deine Antwort.

 

[iefes]

Es ist theoretisch nicht kritisch, Anoden und Gitter-Vorspannung gleichzeitig für den Betrieb anzuschalten. Allerdings ist die Gittervorspannung nötig, um die Endstufenröhren im sicheren Bereich zu betreiben. Ein Schalter, der noch irgendwo dazwischen kommt, ist halt wieder eine zusätzliche Fehlerquelle und wenn dann versehentlich Anodenspannung , aber keine Gitter-Vorspannung anliegt, zerschießt es schnell mal die Röhren und schlimmstenfalls noch weitere Peripherie (Trafos etc).
Geht es hier um eine konkrete Schaltung?

 

[Köstliches Brot]

Also verstehe ich es so, dass es nicht schlimm ist, aber sicherer für den Amp wäre es, wenn die Vorspannung schon vor B+ anliegt?

Das mit dem dazwischen liegenden Schalter hast du vielleicht falsch verstanden, den gibt es nicht.
Das einzige was problematisch werden könnte, wäre dass die Vorspannung zu langsam aufgebaut wird und B+ vorher schon anliegt.

 

[iefes]

Also verstehe ich es so, dass es nicht schlimm ist, aber sicherer für den Amp wäre es, wenn die Vorspannung schon vor B+ anliegt?

Ja, so würde ich es sagen. Schaltest du also die Anzapfungen der Sekundärwicklung über den Standby komplett ein und aus?
Dann sollte es ja weitestgehend gleichzeitig anliegen und ist nicht von unterschiedlichen Schaltern bzw. Schaltebenen in einem Schalter abhängig. Wobei es schon sein kann, dass die Bias-Spannung minimal hinterher hinkt beim Aufladen, da im Bias-Zweig meist ein größerer Widerstand sitzt. Aber das kommt eben sehr auf die konkrete Schaltung an.

 

[DH-42]

Der Widerstand dürfte egal sein. Die Filterkondensatoren müssen sich aber aufladen, weshalb die Anodenspannung ohnehin nur langsam ansteigt.

 

[iefes]

Der Widerstand dürfte egal sein. Die Filterkondensatoren müssen sich aber aufladen, weshalb die Anodenspannung ohnehin nur langsam ansteigt.

Das hat mich jetzt doch interessiert, also ich hab ich schnell einen ganz simplen Netzteil-Aufbau simuliert. Ist einem Netzteil für 2x 6V6 (á la Deluxe Reverb AB763) nachempfunden mit einem einstellbaren Bias. Habe das in einem Verstärker mal so in der Art gebaut (den Bias-Zweig, nur eben mit Trimmer). Die Widerstände parallel zu C1, C2 und C3 sind so gewählt, dass sie etwa den Strom fließen lassen, die auch durch die Anoden (C1) und Schirmgitter (C2) der beiden 6V6 fließen würden, also etwa 25mA Anodenstrom pro 6V6 bei ca. 420V Anodenspannung. Bias-Spannung liegt um die -35V.

Wie man sieht, ist die Bias Spannung tatsächlich etwas verzögert erst da. Also erst so nach ca. 6s wogegen die Anodenspannung mehr oder weniger sofort anliegt. Wenn die Röhren dann auch schon vorgeheizt sind, fließt also auch direkt Strom durch die Röhre.

Aber ich gebe zu, das ist doch stark im Rahmen des Vernachlässigbaren Dazu kommt auch noch, dass in den meisten Fällen ein separater Bias-Zweig von der Sekundärwicklung genommen wird und dadurch ein viel kleiner Begrenzungs-Widerstand verwendet werden kann (im AB763 sind es 470 Ohm). In dem Fall ist die Spannung im Bias dann auch nochmal deutlich schneller da.

Sorry fürs Haare-Spalten, hat mich gerade interessiert

Disclaimer: Die angehängte Schaltung ist extrem vereinfacht und nur für Simulations-Zwecke zu gebrauchen, nicht nachbauen!

 

[DH-42]

Das hat mich jetzt doch interessiert, also ich hab ich schnell einen ganz simplen Netzteil-Aufbau simuliert. Ist einem Netzteil für 2x 6V6 (á la Deluxe Reverb AB763) nachempfunden mit einem einstellbaren Bias.

Ich finde C1 ziemlich klein, vor allem im Vergleich zu C4. Ist das bei dem Fender wirklich so?
Mit anderen Werten (z.B. 100uF für C1, 20uF für C4) dürfte das Verhalten besser sein.

P.S. R1 ist da natürlich nicht egal weil er vor dem Filterkondensator liegt - mir war nicht klar, welchen Widerstand du meinst.

 

[iefes]

Ich finde C1 ziemlich klein, vor allem im Vergleich zu C4. Ist das bei dem Fender wirklich so?
Mit anderen Werten (z.B. 100uF für C1, 20uF für C4) dürfte das Verhalten besser sein.

Ja, das sind die normalen Werte im AB763 und in vielen anderen Schaltungen, gerade von den älteren Klassikern sieht es ähnlich aus. Gerade mit Gleichrichteröhren darf C1 nicht besonders groß sein, bei einer 5Y3 zum Beispiel nicht größer als 20u. Eine GZ34 darf maximal um die 60u "sehen". Außerdem müssen diese Kondensatoren entsprechend hohe Spannungen aushalten und da skaliert die Baugröße stark mit der Kapazität. Dadurch bleibt ein relativ großer Ripple auf der Anoden-Spannung, der sich aber durch die Push-Pull Schaltung auslöscht und daher nicht über den Lautsprecher gehört wird. Wenn ein größerer Ripple dagegen bei der Bias-Spannung vorliegt, wird dieser direkt über die Endstufen-Röhren verstärkt, wie auch das Gitarrensignal, und dann brummt es. Daher sind die Cs im Bias-Zweig von entsprechend hoher Kapazität, diese müssen auch keine besonders hohen Spannung aushalten (für 6V6 nehme ich bspw. eine Spannungsfestigkeit von 60V oÄ). Im AB763 hat C4 "nur" 22uF.

Also ich würde sagen, du behältst recht, da es in der Praxis wohl kaum relevant sein sollte. War aber gut, sich darüber mal ein paar Gedanken gemacht zu haben

 

[DH-42]

Ja, das sind die normalen Werte im AB763 und in vielen anderen Schaltungen, gerade von den älteren Klassikern sieht es ähnlich aus. Gerade mit Gleichrichteröhren darf C1 nicht besonders groß sein, bei einer 5Y3 zum Beispiel nicht größer als 20u. Eine GZ34 darf maximal um die 60u "sehen".

Danke für die Erklärung. Ich hatte mich bisher nur mit moderneren Verstärkern mit Diodengleichrichtern beschäftigt. Da schaltet man gerne zwei 50uF parallel.

 

[bluesfreak]

Gerade mit Gleichrichteröhren darf C1 nicht besonders groß sein, bei einer 5Y3 zum Beispiel nicht größer als 20u. Eine GZ34 darf maximal um die 60u "sehen".

Dieser Punkt den @iefes hier erwähnt hat und noch ein zweiter (der minimale Sekundärwicklungswiderstand des Netztrafos Rt) wird ganz gerne von den Amp Designern "übersehen" und führt dann oft zum vorzeitigem Tod der Gleichrichterröhre.
Um auf das Originalproblem zurückzukommen:
Es ist relativ wumpe ob Gittervorspannung permanent oder geschaltet anliegt, die paar Volt erzeugen hier kein Problem, auch nicht bei kalten Röhren.
Ich würde aus Gründen der Fehlersicherheit hier aber ein Design mit ungeschalteter Vorspannung nehmen wenn ich einen Amp designen würde, einfach weil mein Bauchgefühl sich damit mehr wohlfühlen würde...

 

[Köstliches Brot]

Hallo,

also um mal auf die Frage einzugehen: Es geht um einen Amp mit Endstufe vom Marshall 1987. Momentan wird die Vorspannung noch geschaltet, das werd ich dann auch nicht ändern.

Ich entnehme dem Ganzen wie gesagt: Es ist nicht weiter schlimm, besser wäre aber die Vorspannung steht permanent an.