Technikübungen - Pro & Contra

[milamber]

hallo zusammen,

es geht hier um ein heikles Thema, dass die gesamte Übungstechnik auf der Gitarre in Frage stellt und somit auch die Lernweise, die uns von den Idolen seit Jahren gepredigt wird. Zumindest von den Gurus der Rock/Metal Seite.

Auslöser für meine Überlegung war der folgende Artikel, den ich jedem dringend zum lesen empfehle, bevor er sich über dieses Thema Gedanken macht: http://foppde.uteedgar-lins.de/c1iii7h.html

Kurz zusammengefasst geht es dort darum, dass reine Technikübungen mehr oder weniger sinnlos und nur Zeitverschwendung sind. Die Begründungen sind nachvollziehbar und logisch (bitte einfach lesen).

Würde ich jede Minute, die ich in eine Tonleiterübung gesteckt habe, in ein schwieriges Solo von Van Halen investieren, könnte ich sein Material heute perfekt rauf und runter spielen (und wahrscheinlich auch das von vielen anderen Gitarristen). Meine Geschwindigkeit hätte darunter nicht gelitten und ich könnte wenigstens etwas musikalisches vorweisen. (hey Alter, Du spielst doch Gitarre, zeig mal was Du drauf hast … hm, nun, ja, ich kann D-dorisch in der 5. Lage, 16tel auf 120 BPM! … äh, ja, krass )

Warum spielen wir also diese rein technischen Aufwärm- und Tonleiterübungen? Nun, die Begründung ist: um die Skalen zu lernen, Geschwindigkeit zu steigern, Koordination, etc. (Ihr kennt es ja). Ist das aber wirklich der beste Weg? Oder ist es nur der Weg für Faule?

Was ist wenn man wirklich die Fingertechnik durch das üben von schwierigen Gitarrenparts lernt? Ist es nicht eher so, dass man einfach zu faul ist den Kopf einzuschalten und deswegen stumpf die Tonleitern spielt?

was denkt ihr darüber?

P.S. ich habe vor 16 Jahren angefangen Gitarre zu spielen. In dieser Zeit habe ich viele schlechte Ratschläge gehört und irgendwann damit angefangen alles zu hinterfragen.

 

[Reini0815]

hmm kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen da ist ja auch keine dieser hanon übungen gezeigt und ausderm sind sie doch für klavier unt weiter unten steht das hanon gesagt hat mit weit abstehenden fingern zu üben? das macht doch auch kein gitarrist...
auserdem steht da das die musikalischen übungen gänzlich unmusikalisch sind was bei einer tonleiter ja nicht der fall wäre das kann man vielleicht auf chromatische übungen im weitesten sinne übertragen oder auf gewisse überstreck übungen aber ob das alles so für gitarre auch zutrifft da bin ich n bissl skeptisch
letztendlich ist gitarre spielen ja auch viel training der handmuskulatur um eben die geschwindigkeit zu erreichen und ob ich nun den dorische tonleiter spiele oder ein vanhalen solo is doch egal van halen hat sich ja auch skalen gespielt...
komischer threat xD

 

[Reeder]

Wenn du Tonleiterübungen nur machst, um technisch besser zu werden, ist das dein Fehler und nicht der der Übung. Tonleitern sind Bausteine, aus denen man Musik machen kann, genauso wie Rhythmen, Harmonien, Sound, Dynamik usw.
Erst heute habe ich verschiedene Sequenzen durch die HTGT-Skala geübt. Warum? Ich habe äußerst große Schwierigkeiten, diese Skala zu HÖREN, dass heißt innerhalb dieses Tonmaterials kreative Melodien zu finden bzw. auch die zugehörigen Erweiterungen des Dominantseptakkords (große None, aber kleine Sexte) in dieser Kombination zu erkennen bzw. ihren spontanen Einsatz in der Improvisation vorauszuhören. Dazu sind diese abstrakten Skalenübungen nötig; um sich neues Tonmaterial GANZHEITLICH zu erschließen (mechanisch und akustisch). Skalen, in denen ich mich wohlfühle (Kirchentonleitern, Harmonisch und Melodisch Moll, HM5, Alteriert, GT etc.), übe ich nur noch durch Stücke, aber nicht mehr einzeln, das dann aber durchaus am Rande des technisch Machbaren. So sehe ich einen Weg, effektiver zu üben.

Bei Sachen wie dieser "Spinne" oder Petrucci-Übung muss ich dir allerdings zustimmen. Die sind totaler Quatsch, weil die dort antrainierte Bewegung niemals den Weg in die Musik findet. Es gibt musikalischere Möglichkeiten, Chromatizismen zu üben...

EDIT zum Hanon-Text: Wer so etwas schreibt

Es ist vorteilhaft, wenn Jüngere früh (ab der Geburt) klassische Musik hören, weil klassische Musik den höchsten musikalischen Gehalt (tief, komplex, logisch) aller verschiedenen Arten von Musik hat.

ist für mich nicht ernstzunehmen.

 

[NOMORE]

Wie sagte schon J.S.Bach:

"Musik ist nicht mehr oder weniger, als im richtigen Moment den richtigen Ton anzuschlagen.
So einfach ist das, wenn man es gelernt hat,"​

lg,NOMORE

 

[ginod]

Ja genau, was bringt dir dien EVH Solo wenn du, zwar das Stück spielen kannst, aber nicht verstehst aus welchem Tonmaterial das Solo besteht. Zuerst sollte man mal das Tonmaterial kennen, was einem in bestimmten Situationen zur verfügung steht und das verinnerlichen um dann wie schon gesagt zum richtigen Zeitpunkt auch den richtigen Ton zu spielen. Die Sache ist immer ein Mix zwischen Lieder spielen (Inspirationen sammeln) , TEchnikübungen (unabhängige Fingerfertigkeit verbessern) , Tonleitern (Tonmaterial kennenlernen und spielen lernen), Musiktheorie (harmonische Zusammenhänge verstehen)

 

[Mod-Paul]

Würde ich jede Minute, die ich in eine Tonleiterübung gesteckt habe, in ein schwieriges Solo von Van Halen investieren, könnte ich sein Material heute perfekt rauf und runter spielen (und wahrscheinlich auch das von vielen anderen Gitarristen). Meine Geschwindigkeit hätte darunter nicht gelitten und ich könnte wenigstens etwas musikalisches vorweisen. (hey Alter, Du spielst doch Gitarre, zeig mal was Du drauf hast … hm, nun, ja, ich kann D-dorisch in der 5. Lage, 16tel auf 120 BPM! … äh, ja, krass ).

Siehst du, da unterscheiden wir uns schon mal. Ich will überhaupt nicht das spielen was andere Gitarristen spielen. Das gibt es ja nun schon!!!! Ich will ich selbst sein, und dafür muss ich mich auf dem Griffbrett auskennen, wenn ich einigermaßen "gut" sein möchte, und deswegen haben auch solche Übungen Sinn, da es nicht nur darum geht die Skalen in allen möglichen Lagen so schnell wie möglich rauf und runter zu spielen, sondern die Bewegungsabläufe der Hand und der Finger zu trainieren

hmm kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen da ist ja auch keine dieser hanon übungen gezeigt und ausderm sind sie doch für klavier unt weiter unten steht das hanon gesagt hat mit weit abstehenden fingern zu üben? das macht doch auch kein gitarrist...
auserdem steht da das die musikalischen übungen gänzlich unmusikalisch sind...

Das empfindet jeder anders was musikalisch ist, und was nicht, oder

Wenn du Tonleiterübungen nur machst, um technisch besser zu werden, ist das dein Fehler und nicht der der Übung. Tonleitern sind Bausteine, aus denen man Musik machen kann, genauso wie Rhythmen, Harmonien, Sound, Dynamik usw.
Erst heute habe ich verschiedene Sequenzen durch die HTGT-Skala geübt. Warum? Ich habe äußerst große Schwierigkeiten, diese Skala zu HÖREN, dass heißt innerhalb dieses Tonmaterials kreative Melodien zu finden bzw. auch die zugehörigen Erweiterungen des Dominantseptakkords (große None, aber kleine Sexte) in dieser Kombination zu erkennen bzw. ihren spontanen Einsatz in der Improvisation vorauszuhören. Dazu sind diese abstrakten Skalenübungen nötig; um sich neues Tonmaterial GANZHEITLICH zu erschließen (mechanisch und akustisch). Skalen, in denen ich mich wohlfühle (Kirchentonleitern, Harmonisch und Melodisch Moll, HM5, Alteriert, GT etc.), übe ich nur noch durch Stücke, aber nicht mehr einzeln, das dann aber durchaus am Rande des technisch Machbaren. So sehe ich einen Weg, effektiver zu üben.

Ja, noch viel deutlicher als ich es formuliert habe

Wie sagte schon J.S.Bach:

"Musik ist nicht mehr oder weniger, als im richtigen Moment den richtigen Ton anzuschlagen.
So einfach ist das, wenn man es gelernt hat,"​

lg,NOMORE

Ja genau, was bringt dir dien EVH Solo wenn du, zwar das Stück spielen kannst, aber nicht verstehst aus welchem Tonmaterial das Solo besteht. Zuerst sollte man mal das Tonmaterial kennen, was einem in bestimmten Situationen zur verfügung steht und das verinnerlichen um dann wie schon gesagt zum richtigen Zeitpunkt auch den richtigen Ton zu spielen. Die Sache ist immer ein Mix zwischen Lieder spielen (Inspirationen sammeln) , TEchnikübungen (unabhängige Fingerfertigkeit verbessern) , Tonleitern (Tonmaterial kennenlernen und spielen lernen), Musiktheorie (harmonische Zusammenhänge verstehen)

Wie gesagt, dass ist genau der Punkt. Ich kenn einige, die EVH-Soli spielen können, und bei einer Session relativ phantasielos vor sich hindudeln, weil sie genau das nicht wissen.
Letztendlich kommt es auf den eigenen Anspruch an. Ich hab ja nichts dagegen wenn jemand EVHsSoli spielen kann, und daran Spaß hat. Das ist ja genau das worauf es eigentlich ankommt, oder?

 

[milamber]

oh nein, ich glaub hier gibts ein kleines Missverständnis.

hier geht es nicht darum gar keine Tonleiter zu spielen. Natürlich muss man sein Tonmaterial kennen, aber die hat man an einem Tag gelernt. Um mit diesem Mode aber umzugehen, lernt man nicht in dem man diese Tonleiter täglich wiederholt, sondern in dem man Lieder in diesem Mode spielt.

Nein, es geht mir eben um diese Petrucci Übungen, oder eben um die Tatsache, dass in jedem Buch und in jedem 2. YouTube Video sich alles um Geschwindigkeit/Präzision und damit verbundene Tonleiter RaufundRunter-Dudelei dreht. Jedes Mal wenn ein Buch rauskommt, gibt es wieder die neue Ultimative Zauberformel um sein Gitarrenspiel zu verbessern .

 

[NOMORE]

oh nein, ich glaub hier gibts ein kleines Missverständnis.

hier geht es nicht darum gar keine Tonleiter zu spielen. Natürlich muss man sein Tonmaterial kennen, aber die hat man an einem Tag gelernt. Um mit diesem Mode aber umzugehen, lernt man nicht in dem man diese Tonleiter täglich wiederholt, sondern in dem man Lieder in diesem Mode spielt.

..........wenn man eine Skala/Tonleiter wirklich im Schlaf spielen kann, dann kann man sie auch frei einsetzen - Improvisation.

Geschwindigkeit/Präzision Übungen haben keinen musikalischen Anspruch sondern dienen nur zur Verbesserung der Koordination und ist somit essentiell.

lg,NOMORE

 

[milamber]

..........wenn man eine Skala/Tonleiter wirklich im Schlaf spielen kann, dann kann man sie auch frei einsetzen - Improvisation.

Geschwindigkeit/Präzision Übungen haben keinen musikalischen Anspruch sondern dienen nur zur Verbesserung der Koordination und ist somit essentiell.

lg,NOMORE

und genau das stelle ich in Frage. Sind sie es wirklich?

 

[J.E.M]

Ja ich finde Technickübungen wichtig.
Was brigen einem die tollsten Songideen, wenn man nicht die Technik bestitzt sie durchzusetzen?

 

[milamber]

aber übt man die Technik nicht auch, wenn man z.Bsp. ein Stück von Vivaldi auf der Gitarre lernt?
Mit dem Bonus ein Musikstück gelernt zu haben?

 

[J.E.M]

aber übt man die Technik nicht auch, wenn man z.Bsp. ein Stück von Vivaldi auf der Gitarre lernt?
Mit dem Bonus ein Musikstück gelernt zu haben?

Im Endeffekt schon, nur das Technikübungen gezielter sind, als wenn sie in einem Lied vorkommen.
Aber ich muss schon zugeben das es deutlich mehr Spaß macht, bestimmte Techniken durch Musikstücke zu verbessern.

 

[roggerman]

Ich finde es sind einfach nur 2 unterschiedliche Sichtweisen derselben Sache. Ob man jetz eine Technik durch gezieltes Üben einer übung speziell für diese Technik übt, oder aber durch ein Lied/Musikstück, in dem genau diese Technik beispielslos vorgetragen wird - ist für mich die selbe Sache, nur aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.

Manchmal bin ich auch der Meinung, dass nur solche Skala hochundrunternudeldinger mir ziemlich auf den Zeiger gehen. Dann hab ich außerdem manchmal das Gefühl, dass das Üben einer solchen Skala nichts bringt, weil ich sie zwar ziemlich sauber in der Übung spielen kann, kommts aber nun an ein Lied wo ich das Gelernte ANWENDEN muss, dann schlägts fehl.
Dieses Problem umgehe ich nun auch oft, indem ich mir einfach schon ein Lied suche, in dem meine gewünschte Technik vorkommt...

Im Endeffekt lernt man es über beide Wege, den komfortableren muss jeder für sich selbst finden...oder einfach beide kombinieren...
Oder die Gitarre an den Nagel hängen und sich nie wieder über so was den Kopf zerbrechen (natürlich nur ein Spaß^^)

 

[NOMORE]

und genau das stelle ich in Frage. Sind sie es wirklich?

Ich denke schon, weil.........

.... ich mich bei einer Geschwindigkeit/Präzision Übungen rein auf einen koordinierten Ablauf konzentrieren muß und den musikalischen Wert vernachlässigen kann - weil es keinen gibt.

Bei spielen eines Liedes geht es es um Ausdruck und so mit liegt der Schwerpunkt klar auf musikalischer Aussage, wo Gefühl und Harmonie gefragt sind. Und da liegt auch der Wert der Übung.


lg,NOMORE

 

[Kehrblech]

Ich denke schon, weil.........

.... ich mich bei einer Geschwindigkeit/Präzision Übungen rein auf einen koordinierten Ablauf konzentrieren muß und den musikalischen Wert vernachlässigen kann - weil es keinen gibt.

Bei spielen eines Liedes geht es es um Ausdruck und so mit liegt der Schwerpunkt klar auf musikalischer Aussage, wo Gefühl und Harmonie gefragt sind. Und da liegt auch der Wert der Übung.


lg,NOMORE

Das ist doch aber Unsinn, nichts für ungut...

Will ich ein Lied spielen muss ich dabei ebenfalls präzise sein. Was nützt dir der gefühlvollste Ton, wenn er nicht zur rechten Zeit kommt?! Richtig, gar nix.

Ich bin da mittlerweile auch an einem Punkt angekommen, wo ich sage: Reines Techniküben ist eigentlich komplett fürs Gesäß. Das macht eigentlich nur bei einem absoluten Anfänger Sinn, der die Grundlagen lernt. Harmonielehre ist da nochmal was anderes - aber sich dann wirklich hinzuhocken und ein und denselben Lauf zum Metronom Stück für Stück immer schneller zu spielen? Aus meiner Sicht ist das für die musikalische Entwicklung nicht gerade zuträglich... virtuos ist man ja nicht schon nur dadurch, dass man bei 240 bpm über zwei Minuten 16tel shreddern kann.

Ich finde es wesentlich sinnvoller eine Tonleiter zu einem entsprechenden Backingtrack zu üben. Dann lernt man nämlich auch gleich sie gut einzusetzen.
Grüße, Blech

 

[startom]

Nettes Thema, da geb ich doch auch meinen Senf dazu....auch wenn ich schon einige Zeit nicht mehr aktiv war. Will mich bessern, versprochen!

Kurz zu mir: Ich bin vorwiegend Stromgitarrist, spiele in einer Coverband (Rock von den Stones bis Metallica), gebe aber auch im privaten Rahmen Akustikgitarren-Unterricht.

Diese "Spinne"-Uebungen halte ich persönlich für unnötig, da stimme ich mit dem Thread-Ersteller überein. Chromatische Läufe zu üben ist musikalisch weltfremd. Das ist dasselbe, wie wenn ich Auto fahren lerne und zuerst einfach mal eine halbe Stunde lang im parkierten Auto abwechselnd das Gas- und das Bremspedal drücken darf.

Tonleitern hingegen sind meines Erachtens sehr sinnvoll.
- Sie sind einfach zu erlernen
- Sie eignen sich prima als Aufwärmübung...auch für die Profis vor einem Gig.
- Der Schüler hört schon mal die in der westlichen Musik gängigen Intervalle
- Auf den Tonleitern basieren mehr oder weniger (fast) alle Melodien, Licks, Soli....zumindest bei 80 - 90 % aller Rock - und Popsongs.

Was hingegen soll ich als Anfänger mit Eruption von Eddie Van Halen? (ich neige vielleicht zu Uebertreibungen...aber mit Uebertreibung funktionieren Beispiele halt am Besten)
- Das Frustpotential ist enorm, da ich die ersten Wochen / Monate in diversen Sackgassen stecken werde.
- Die armen ungeübten Sehnen in meinen Fingern und Händen werden mich verfluchen, dafür wird mich mein Hausarzt wohl des öfteren begrüssen dürfen.
- Im schlimmsten Fall schmeisse ich das Lagenspiel über Bord und versuche, das Solo mit ein oder zwei Fingern zu spielen....und eigne mir sonst noch diverse Verschlimmbesserungen an.

 

[milamber]

nun, das ist ein Vorteil von Skalengedudel: man hat keinen direkten Vergleich zu irgendeinem Original. D.h. man ist nicht frustriert weil man es nicht in irgendeinem bestimmten Tempo schafft. Beim spielen eines komplizierten Solos kann das hingegen passieren.
Dennoch wäre es ja sinnvoller das angestrebte Solo langsam in der Geschwindigkeit zu steigern und mit diesem Solo zu wachsen .

 

[Ysuran]

Man sollte aber auch mal das "Risiko" eingehen sich an so einem Solo zu versuchen. Wenn mans packt, freut man sich umso mehr und ist umso mehr motiviert weiter dran zu bleiben. Wenn man eine Skale beherrscht, bringt das jedenfalls mir nicht ansatzweise soviel Freude, als wenn ich ein Solo, was ich vielleicht schon immer mal spielen können wollte, packe.

 

[roggerman]

Die armen ungeübten Sehnen in meinen Fingern und Händen werden mich verfluchen, dafür wird mich mein Hausarzt wohl des öfteren begrüssen dürfen.

Das kann auch beim Skalengefrickel passieren, wenn man neu an der Gitarre ist und es übertreibt