Terze? Dissonanz?

von 36 Tankian, 13.03.08.

  1. 36 Tankian

    36 Tankian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.08   #1
    Kurz und Bündig: Was sind jetzt eigentlich Dissonanzen und was sind Terze? Was ist der unterschied dazwischen?

    Wie werden die auf einer Gitarre gespielt?

    was ist zB so ein umgedrehter powerchord wie

    5
    7

    ??

    is das jetzt ein Terz oder eine Dissonanz?
     
  2. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 13.03.08   #2
    Eine Terz ist ein Intervall. Sie umfaßt 3 Stufen, daher der Name.

    Intervalle lassen sich einteilen in Konsonanzen und Dissonanzen. Wenn du jeweils zwei Töne gleichzeitig spielst, wirst du feststellen, daß bestimmte Töne gut zusammenklingen (Konsonanz) und andere schlecht zusammenklingen (Dissonanz).

    Du kannst alle Intervalle innerhalb der Oktave danach untersuchen. Du wirst feststellen, daß Komplementärintervalle* ähnliche Klangeigenschaften haben.
    - Oktave, Quinte und Quarte sind reine Intervalle und offene Konsonanzen
    - Die Terzen und Sexten sind milde Konsonanzen. (Die große Terz klingt konsonanter als die kleine Terz.)
    - Die Sekunden und Septimen sind Dissonanzen. (Kleine Sekunde = Halbton ist wiederum dissonanter als die große Sekunde = Ganzton)

    Wenn man sich mit den Schwingungsverhältnissen der Frequenzen der Intervalltöne befaßt, erkennt man, warum daß so ist.

    Gruß


    (Komplementär sind immer die zwei Intervalle, die zusammen eine Oktave bilden, z.B. Quinte e-h und Quarte h-e')
     
  3. HëllRÆZØR

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    Erstellt: 13.03.08   #3
    Naja, ich weiß nicht, finde ich irgendwie blöd formuliert.
    Die Wörter lassen sich folgendermaßen herleiten: con: zusammen, dis: auseinander, sonare: klingen.
    ...also konsonant: "zusammenklingen", dissonant: "auseinanderklingen", d.h. dissonante Intervalle erzeugen beim Hörer eine Spannung, während konsonante Intervalle ein Gefühl von Harmonie erzeugen. Spannung und Reibung können in der Musik allerdings durchaus erwünscht sein, von daher würde ich nicht von "gut" und "schlecht" sprechen. ;)

    Ich denke die meisten heutigen Harmonielehren stimmen dir hier zu, und ich denke es ist auch nicht falsch das erst mal so zu übernehmen.

    Allerdings ist die Vorstellung von Konsonanz/Dissonanz zu vielen Zeiten unterschiedlich gewesen, und auch ich habe da meine ganz persönliche Vorstellung.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    [Achtung: Wird jetzt was umfangreicher, und für einige möglicherweise uninteressant und zu detailiert/verwirrend :rolleyes:]

    Meiner Meinung nach hängt Konsonanz/Dissonanz von mindestens 4 Faktoren ab:

    1) Frequenzverhältnis (kleiner oder großer Zähler/Nenner)
    2) Intervallgröße (kleines oder großes Intervall)
    3) Ober-/Untertonreihe
    4) Nähe zu konsonanteren Intervallen

    1) Intervalle mit besonders niedrigem Frequenzverhältnis (z.B. 2:1, 3:2, 4:3, ...) sind konsonant, aber Intervalle mit hohem Frequenzverhältnis sind nicht unbedingt dissonant (siehe 4).

    2) Intervalle die besonders klein sind, aber noch deutlich von einer Prime unterscheidbar sind sind zusätzlich dissonant (ich denke das beginnt leicht zwischen kleiner Terz und großer Sekunde, ist bei etwa einer kleinen Sekunde besonders stark, aber wird schwächer wenn man besonders nah an der Prime ist).

    3) Intervalle, die besonders früh in der Obertonreihe auftauchen (Oktave, Quinte, große Terz, ...) sind besonders "konsonant", wobei diese Konsonanz eine ganz andere ist als die unter 1). Da Obertöne mit jedem Ton automatisch mitschwingen, haben sie eine stabilisierende Funktion; sie bestätigen den tieferen Ton als Grundton. Genau umgekehrt wirken deren Kehrintervalle (von der Oktave abgesehen), also Töne die besonders früh in der Untertonreihe vorkommen (Quarte, kleine Sexte, ...). Sie sind Umkehrungen der natürlichen Intervalle, und kehren den Oberton unter den Grundton, was mMn irgendwie unnatürlich ist, und somit auf gewisse Weise "dissonant", aber anders als unter 2).
    Ich denke hier werden viele anderer Meinung sein, allerdings sei hier angemerkt, dass die Quarte früher sehr wohl schon mal als dissonant galt. Ich denke sie ist konsonant (1) und dissonant (3, 4) zugleich.
    Bei Intervallen, die weder in der Ober-, noch in der Untertonreihe auftauchen bin ich mir unsicher...

    4) Wenn ein Intervall nah an einem konsonanteren Intervall ist (Oberton-Konsonanz hat Priorität), ist die dissonante Wirkung ähnlich wie bei 2), aber schwächer. Dies trifft z.B. auf die Quarte (Nähe zur großen Terz, möglicherweise auch leichte Nähe zur Quinte) und auf die kleine Sexte (Nähe zur Quinte) zu. Bei besonders großer Nähe wird die dissonante Wirkung schwächer, und das Intervall nimmt mehr und mehr die Konsonanz-/Dissonanz-Eigenschaften des verwechselten Intervalls an. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Quinte aus unserer gleichstufigen Stimmung, die an die natürliche Quinte zwar nur angenähert ist (und theoretisch ein unendlich hohes Frequenzverhältnis hat), aber das ziehmlich gut.

    ...ich denke über dieses Thema kann man sich wunderbar streiten, und die wenigsten werden mir beistimmen in meinen Ansichten, also bitte nicht ohne weiteres das übernehmen, was ich hier ab dem Teil unter dem Strich schreibe! Außerdem haben Hörgewohnheiten und Theorie-Modelle (ja, da bin ich selbst sicher besonders von betroffen ^^) auch einen großen Einfluss auf das Konsonanz-/Dissonanz-Empfinden/Wahrnehmen, von daher kann man sowieso nicht mit Gewissheit sagen, wie genau es sich damit verhält. :D
     
  4. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 13.03.08   #4
    Ich finde deine Erklärungen sehr interessant. Ich hatte mich auch mal damit beschäftigt, aber irgendwann aufgegeben.

    Problemfall Quarte: Spielt man die Quarte (4), klingt sie (für mich) sehr konsonant. Aber ich höre sie als Zusammenklang von Quinte und Oktave, nicht als Grundton und Quarte. Das ist wohl auch das, was du mit Untertonreihe bezeichnest. Oktaviert man jetzt den oberen Ton (11), so klingt dieses Intervall schon viel dissonanter.

    Gleiches gilt auch Sexten: Sexten und Terzen klingen für mich konsonant. Ich höre sie als Bestandteil von Dur- oder Moll-Dreiklängen. Wird der obere Ton der Sexte oktaviert (=13 oder b13), klingt es für mich dissonanter.

    ----

    Diese einfache Einteilung nach "Schärfe" der Intervalle, wie ich sie oben beschrieben habe, stimmt so deshalb nur für Intervalle innerhalb der Oktave. Nur hier hört man noch bestimmte Intervalle als Komplementärintervalle.

    Außerdem spielt die Harmonik eine Rolle. Gerade, wenn man Intervalle als Teile eines Dreiklangs hört, passen die Begriffe "offene Konsonanz" (keine Terz zu hören) und "milde Konsonanz" (ein Ton kann als Terz eines Dreiklangs interpretiert werden) ziemlich gut. Das ist vermutlich auch der Grund für diese Begriffe.

    EDIT:
    Du hast recht. Das was ich ausdrücken wollte, ist genau das, was du geschrieben hast. :)

    Die Fremdwörter "Dissonanz" oder "Konsonanz" sind schon so in unserer Musiksprache verankert, daß man über die wörtliche Bedeutung nicht mehr nachdenkt. Umgangssprachlich wird zusammenklingen eben auch für zwei gleichzeitig gepielte Töne verwendet, auch wenn es schief klingt.
    "Gut" und "schlecht" sollte keine Wertung sein, sondern bezog sich nur aufs Harmonieren der beiden Töne.

    Gruß
     
  5. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 13.03.08   #5
    Tjaja, ist alles nicht so ganz einfach. Ich halte meine Theorien auch nicht für vollständig stimmig, da ja die kleine Terz z.B. recht nah an der großen Terz ist (in der reinen Stimmung sogar besonders nah), aber trotzdem nicht dissonant ist. Ich denke das liegt auch daran, dass sie unter der großen Terz liegt, und nicht darüber.

    Das finde ich interessant. Ich glaube wir stimmen beide darin überein dass der Grundton fehlt, wobei dies laut meiner Theorie eigentlich störend sein müsste, während sich dein inneres Ohr diesen Ton einfach vorstellt und ihn deswegen gar nicht vermisst.
    Wahrscheinlich hängt es wirklich stark vom Hörer und den Hörgewohnheiten ab, ob die Quarte nun dissonant wirkt, oder nicht. Ich denke speziell Gitaristen stören sich in der Regel auch weniger an Quarten, da ihr Instrument auch hauptsächlich in diesen gestimmt ist.
     
  6. fugato

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    Erstellt: 21.03.08   #6
    Ich finde ja, ihr solltet Euren Fach-Streit mal außen vor lassen und lieber fachkundig auf die Frage vom 36_Tankian antworten.
    Der Arme ist mit den Begrifflichkeiten durcheinander gekommen.

    Daher, lieber 36 Tankian, höre folgendes: :cool:

    eine Terz (der Plural: Terzen) ist ein sogenanntes konsonantes Intervall und gehört der näheren Klassifikation nach zu den "unvollkommenen" Konsonanzen, also den Zusammenklängen von zwei Tönen, die für dein Ohr gut zusammen klingen.
    Deine Frage hätte demnach lauten sollen: Was ist der Unterschied zwischen Konsonanzen und Dissonanzen? - Wobei die Terz, wie eben schon erwähnt, zu den Konsonanzen zählt.

    Um der Klassifizierung vom Orgeltier nocheinmal die historisch korrekteren Termini hinzuzufügen, spricht man von vollkommenen bzw. vollständigen und unvollkommenen Konsonanzen:

    vollkommene:
    - die reine Quinte (ansaulicher Weise der Zusammenklang bzw. Tonabstand (Intervall genannt) zwischen c' und g')
    - die reine Oktave (z.B. c' und c'')
    - oder die reine Prime (z.B. c' und c')

    unvollkommene Konsonanzen:
    - die Terz (große Terz: c'-e' oder kleine Terz: c'-es')
    - oder die Sexte (große Sexte: c'-a' oder kleine Sexte: c'-as')

    Die reine Quarte (z.B. c'-f') würde ich so ohne weiteres nicht unter die Konsonanzen subsummieren, da sie auch eine Dissonanz sein kann, sobald der untere Ton (hier c') das Gewicht eines Grundtons für sich beansprucht. Denn in diesem Falle wollte sich das f' zu e' oder es' hin auflösen.

    Alle übrigen Intervalle (Tonabstände, Zusammenklänge von zwei Tönen) sind einfach Dissonanzen. Sie klingen nicht so gut zusammen. Genauer gesagt der Verschmelzungsgrad beim Zusammenklang der Dissonanzen ist nicht so hoch wie bei den Konsnonanzen.

    ____________________________________________________________________________
    Anekdotisch:
    "Mach doch mal nicht so'n Terz hier!" - Eine Redewendung der Umgangssprache, die ausdrücken soll: mach nicht so einen Lärm/Aufstand/Ärger...! scheint die Terz unter die unangenehmeren Intervalle zu ordnen... :)
     
  7. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 21.03.08   #7
    Das ist aber nicht sehr konsequent. Wenn du die Quarte als Dissonanz oder mögliche Dissonanz einstufst, solltest du das mit der Sexte auch machen.

    Genau wie die Quarte (für meine Ohren) dissonanter klingt, wenn ich das Intervall um eine Oktave vergrößer, ist das auch bei der Sexte der Fall. Dann nehme ich den unteren Ton eher als Grundton war, und der obere Ton klingt nach einem Vorhalt, der in die Quinte aufgelöst werden will.

    Andererseit hört nicht jeder gleich, deswegen dürfte ich vielleicht nicht verallgemeinern...


    Interessant ist auch folgendes. Zusätzlich hinzugefügte Töne können den Klang eines Intervalls beeinflussen.
    Beispiel: Die kleine None ist eine scharfe Dissonanz, wenn man sie als isoliertes Intervall hört (f - gb'). Fügt man noch eine große Terz (a) und kleine Septime (eb') hinzu, klingt die kleine None im entstandenen Akkord viel weniger dissonant als vorher. Die Wahrnehmung wird von den beiden zusätzlichen Tönen beeinflußt, die Dissonanz der kleinen None wirkt weniger scharf.

    Gruß
     
  8. SuiMizu

    SuiMizu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.03.08   #8
    Die Zuordnung zu konsonanten und dissonanten Intervallen hat sich im Laufe der Entwicklung der Musik deutlich verändert.
    So wurden die Terz wie die Sexte in der Gregorianischen Musik (und auch noch einige Zeit später) als dissonante, sogar "teuflische" Intervalle angesehen. Es wurde strengstens darauf geachtet, keine Terzen oder auch Sexten zu benutzen. Viel eher fanden Quarten und Quinten im Quart- oder Quint(Parallel)-Organum Anwendung.
    Doch diese Zuordnung (in Bezug auf die Terzen) hat sich deutlich verändert. Heute sind, wie wir ja alles wissen, Terzen sehr deutlich "erlaubt" und finden ihre Bedeutung in der Zuordnung der Moll- und Durgeschlechter wieder.

    Deswegen ist die - übrigens sehr passende - Anekdote fugatos im damaligen zeitlichen Kontext zu betrachten!
     
  9. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 21.03.08   #9
    Was konsonanz, was dissonanz entscheiden die theoretiker. Terz und sexte galten lange als dissonanzen ihrer nicht ganz "einfachen" schwingungsverhältnisse wegen.

    Was anderes ist, was wir als solches empfinden. Wenn ich eine weile Charles Ives oder ähnliches gespielt habe, stellen sich die ohren darauf ein. Und, gewohnt, bestimmte intervalle zu greifen, muss man höllisch aufpassen, die "richtigen" "falschen" töne zu spielen. :)
     
  10. fugato

    fugato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.08   #10
    Wenn ihr so weiter macht, bleibt als konsonantes Interval nur noch die reine Prime übrig!
     
  11. PVaults

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    Erstellt: 10.04.08   #11
    Das würde ich so pauschal nicht behaupten. Entscheidend sind die sogenannten Hörgewohnheiten, nicht die Theorie oder die Praxis.

    Wie oben bereits mehrfach erwähnt, ist die "Theorie" von Konsonanz und Dissonanz in ihrem historischen Kontext zu betrachten. Erweitern muß man diese Theorie auf die Stilfrage, die Rhythmusfrage, die Stimmführung etc.

    Konsonanz und Dissonanz können nämlich je nach Verwendung sehr unterschiedlich aufgefasst werden, das zeigt auch die Fachliteratur, die stets auf den historischen Kontext verweist und ansonsten in hilflose Theoriemodelle mündet, hier kann ich dir, Günter Sch., zusimmen.

    Eine Diskussion anhand von zwei Tönen oder einem Intervall führen zu wollen, muß bei näherer Betrachtung als völlig absurd angesehen werden, weil ein "Wohlklang", also das "gute" Zusammenklingen von Tönen abhängig ist von allen mitklingenden Tönen.

    Faktisch ist seit geraumer Zeit der Gesamtklang, also der Akkordklang, zu beurteilen, und nicht einzelne Intervalle.

    Ein Beispiel: Während ein maj7-Akkord heute in vielen Musikstilen als Wohlklang empfunden wird, hört man ihn z.B. in der Volksmusik bzw. volkstümlichen Musik (fast) gar nicht, wird er dort als "schräg" oder gar als "falsch" empfunden und immer in Verbindung mit Jazz gebracht.

    Bei Dom7-Akkorden ist das noch viel mehr der Fall, entält er Tritonus und Sekunde, die gewiss nicht nach diversen Theorien als konsonant empfunden werden, aber millionenfach eingesetzt und als "Schön" angesehen werden. Auch der Satz bzw. die Akkordlage kann konsonantes oder dissonantes Empfinden verstärken respektive abschwächen.

    Wenn man die Stimmführung hinzuzieht, eröffnet sich (z.B. Vorhalte, Bachs zweistimmige Fugen) ein weites Streitfeld.

    Drum: Lieber von Spannung und Entspannung reden...
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 10.04.08   #12
    Ursprünglich ging es ja nur um den Unterschied zwischen Terz und Dissonanz :)

    Das ganze noch mit bezug auf die verzerrte E-Gitarre...

    Ich vermute, daß 36 Tankian (der Thread-Starter) die beiden Begriffe genau in dem Zusammenhang gehört hat.
    Genau in dem Zusammenhang werden die "verzerrten Terz-Akkorde" von den meisten Hörern wohl auch als Dissonanzen eingestuft werden.

    Wir sind mit unseren Antworten von der eigentlichen Fragestellung nur etwas abgedriftet und haben damit das Thema verfehlt. Kein Wunder also, daß sich 36 Tankian nicht mehr zu Wort gemeldet hat. ;)

    Gruß
     
  13. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.08   #13
    Gut. Also:

    Für den Einsatz bei verzerrten Gitarren spielt man normalerweise Powerchords, das sind Akkorde OHNE Terz, also Prim, Quinte, Oktave. Dieser Akkord funktioniert immer.

    Manchmal braucht man aber einen Powerchord MIT Terz, dann muß man auf die Quinte verzichten, sonst funktioniert der Akkord nicht mehr mit einem verzerrten Sound, aber das ist ein sooooo alter Hut....

    Generell kann man sagen (Kurz, verständlich und bündig für Eierschneideristen):

    Je verzerrter der Gitarrensound und je tiefer der Akkord (E oder A-Saite), desto matschiger bzw. "dissonanter" klingt die Terz.

    Je beschissener das Equipment (besonders der Amp...), desto besser ist es, keine Terz-Powerchords zu verwenden.

    Hat man verschissenes Equipment und der Sound ist total verzerrt, sollte man immer auf den klassischen Powerchord 1-5-8 zurückgreifen, ggf. sogar auf die Oktave verzichten.

    Klingt´s trotzdem matschig, schmeiß´ den anderen Gitarrero raus oder polier´ dem Toning die Fresse...:twisted:
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 11.04.08   #14
    Konsonanz und dissonanz sind theoretische begriffe, was wohlklingend und angenehm ist, steht auf einem anderen blatt.
    Ich gehe meist von eigenen erfahrungen aus, in dem zusammhang erinnere ich mich eines krankenhausaufenthaltes mit einem bettnachbarn, der blasmusikfan war. Das war alles harmonisch und theoretisch konsonant, ich dachte immer 8 takte voraus, aber das ganze zehrte doch an meinen nerven.
    Ähnlich ging es meiner schwester, als sie ihre schlagerbegeisterten mitpatienten gelegentlich um ruhe bat, hieß es "Sie mögen wohl keine musik?"

    Wenn wir nicht gelegentlich von "thread-erstellern" abdrifteten, sähe es öde aus in diesem board.
     
  15. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.08   #15
    Nur acht Takte...?!? Ich kenne meist die Stücke irgendwie schon ganz... ;)

    Genau so ist das. Leider wollen aber nicht alle was lernen oder diskutieren...

    Zum Thema Konsonanz und Dissonanz werden wir so nicht ganz zusammenfinden, was aber auch nicht notwendig ist. Wenn alle der gleichen Meinung wären, wäre es ein langweiliges Leben...
     
  16. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 11.04.08   #16
    @PVaults: Du hast auf jeden Fall recht, Terzen klingen verzerrt dissonanter. Im Metal-Bereich ist es allerdings trotzdem nicht unbedingt unüblich, Moll-, Dur- und sonstige Akkorde zu verzerren, und mMn klingt es oft auch richtig gut (Opeth machen das z.B. ständig). Aber wie bereits erwähnt; die Gleichung "dissonant = schlecht klingen" ist Unsinn, ansonsten wäre Bach ein verdammt schlechter Musiker gewesen (siehe z.B. Fantasie in g / BWV542). :rolleyes:
     
  17. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.08   #17
    Drum schrieb´ ich: Je verzerrtER... und wies auf die tiefe Lage hin...

    Klar wird der Terz-Powerchord oft eingesetzt, allerdings klingt er nur dann gut, wenn man weiß, wie man ihn einsetzt. Dazu muß man viel Erfahrung, zumindest einiges an Musiktheorie und gutes Equipment haben.

    Komplette Dur- und Moll-Akkorde sind ganz selten, meist sind sie ausgedünnt, wie ich oben schon schrieb. Klar hast du recht, daß das hin und wieder vorkommt, aber man muß auch den Kontext betrachten. Wo allerdings oft mit verzerrten Vollakkorden gespielt wird, ist der Trash-Bereich...

    Ich habe versucht, einfache Regeln für Eierschneidisten herzuleiten, ist mir nicht ganz geglückt, du kannst die Regeln aber gerne verbessern und ergänzen, wäre sicher interessant, welche Regeln ganz genau dahinter stecken bzw. sich aus der Praxis ableiten lassen.

    Natürlich hast du recht, es ist so gesehen absoluter Müll. Wie gesagt, wollte das vereinfahcen, das war von mir aber zuuuu "vereinfacht" gesagt...

    Sogenannte Dissonanzen erhöhen den Leitfaktor von Akkorden, aber ich glaube, so eine Aussage verstehst du, jedoch nicht der Fragesteller...

    Gut, daß du aufgepasst hast und danke, daß du darauf hingewiesen hast.
     
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