möchtegernbach;5989080 schrieb:
Schreib doch nicht so umständlich. Viel einfacher wäre: Das Rahmenintervall der Konsoanzen Quinte-Prim/Oktav enstspricht der Quint bzw Quart in Umkehrung.
Mir war es wichtig, mich einer wissenschaftlichen Definition zu nähern. Dabei halte ich die Ableitung des Sachverhalts aus den Eigenschaften, die die heptatonische Skala mit sich bringt, für sehr wesentlich - wie auch im Übrigen meine Schreibweise für weitaus besser lesbar als eine, die sowohl auf jegliches Minimum an Rechtschreibung als auch Beistrichsetzung verzichtet.
Es gibt ettliche Beispiele von Quartdurchgängen in jeder Musik weil diese sich regelrecht auflösen spontan fällt mir Vivaldis berühmtes A-moll Concerto ein. Selten ist jene Fortschreitung jedoch nicht!
Ich habe auch nicht gesagt, dass eine solche Fortschreitung selten wäre. Punkt, warum ich dies erwähnte, war jener, dass in eben diesem Falle zwei zur Harmonie dissonante Töne aufeinander folgen.
Ich bin tatsächlich über deine Unkenntniss überrascht. Der Sekundakkord welcher bei Bach ja nicht selten vorkommt besteht auf den Bass bezogen aus den Intervallen 2-4-6 eine Umkehrung dieses Klanges gibt es nicht weil jener selbst eine ist. Die Fortschreitung zum nächsten Akkordton ist mit jeweils zwei Sekundschritten möglich 2-(3)-4-(5)-6.
Nun, in diesem speziellen von mir angeführten Fall reden wir allerdings weder von einem Sekundakkord, noch von einem mit gängigen harm. Mitteln zufriedenstellend beschreibbaren Akkord überhaupt, sondern von einer rein kontrapunktisch gedachten Bewegung.
Der nächste Punkt deiner Unkenntniss welcher mich überrascht ist jener das du nicht weisst dass Quarten nur auf den Bass bezogen dissonant waren und es ja sogar Sonderfälle gibt bei denen die Quart auf den Bass bezogen eine Konsonaz ergibt. Der Sonderfall nennt sich durchgehender Quartsextakkord bzw Sekundquartsextakkord. Quarten zwischen Oberstimmen sind unvollkommene Konsonanzen.
Ich wiederhole: da wir es hier mit einer rein kontrapunktisch gedachten zweistimmigen Stelle zu tun haben, gilt der Bezug zur unteren Stimme - die man hier eben als jene des "Basses"auffassen möge.
Dass ich dich in solchen Maßen überrasche, nehme ich dir als Kompositions. - und Musiktheoriestudent übrigens mit Wohlwollem ab. Ist schließlich Teil meines künstlerischen Selbstverständnisses.
Ich verstehe nicht recht maximale Folge von was ?
Von aufeinander folgenden Dissonanzen. Im Kontext eines Quartdurchgangs.
Ich halte deine Idee die dissonanten Töne wegzudenken für genial tolle Überlegungl!
Ja, nicht? Mithin ist Entkolorierung zu Analysezwecken schon eine tolle Sache.
Ich finde die Stelle nicht und kann dir leider nicht folgen bitte um Anweisung wo ich nachschauen soll. Falls zwei Septakkorde folgen sind jene vorallem in einer Sequenz durchaus erlaubt. Die eine Stimme löst die Sept auf die andere bringt eine neue gibts tausend mal bei Bach. Wie gesagt bei Septimen handelt es sich immer um Akkordbestandteile wenn diese eine Akkordfunktion einnehmen.
Es handelt sich um die Takte 4 bis 5. Punkt war übrigens jener, dass es ein Beispiel ist, welches dir um deine These zu denken geben sollte - immerhin folgen hier zwei Dissonanzen einander unmittelbar in Form des e bzw. d als jeweilige Akkordspetime.
Bis jetzt ist noch nichts in der Tonne! Zu im Rahmen des Möglichen schrieb ich bereits ''Wie oft muss ich noch sagen das ich die Legitimität nicht bestreite ?! Ein Septakkord löst sich verschiedenartig auf bei Bach ist nunmal der Quintsprung der Normalfall.'' Möglich schon, üblich nicht.
Ich stelle mir gerade vor, wie das wäre, wenn ich das nächste Mal Generalbass korrepetieren muss und du neben mir stehend bei jeder doppelten Quintsext - Kadenz zu protestieren hättest: "Möglich ist das schon, üblich nicht!".
Mal eine Frage an alle beteiligten stimmt das ? Ich glaube jedenfalls nicht! Zum Beispiel Die Kontrapunktlehre von Fux (Gradus ad Parnassum) betrachtet jede Stimme in relation mit jeder und dies ist ein historischer Beweiss weil jenes Werk zur Bachzeit entstanden ist. Der Verfasser ist ein Barockkomponist welcher sich nur auf Palestrina stützt und ein Schüler Bachs übersetzte das ganze Werk. Noch eindeutiger gehts ja wohl nicht!
Das würde heißen, dass Sextakkorde wegen der Quartdissonanz zwischen den oberen zweien nicht möglich gewesen wären. Mithin recht zweifelhaft, oder?
Das ist schlicht und einfach historische Unkenntniss. Erstmal ist Bach nicht für seine Harmonien sondern für seine Polyphonie bekannt! Zur Bachzeit herschte eine polyphone , kontrapunktische Sichtweise der Ursprüngliche Präger von den Funktionsbezeichnungen war Rameau
dieser wurde mit seiner Subdominate und Dominante abgelehnt! Harmonisch wurde zur Bachzeit nicht gedacht nur weil seine Musik harmonisch analysiert werden kann.
Dass zur Bachzeit noch keine Funktionstheorie bzw. große Lehrbücher über Harmonie erschienen sind, hat damit zu tun, dass diese deskriptiv arbeiten und aus dem Material, welches bis dato existierte, abgeleitet wurden. Ob harmonisch gedacht wird, hat in erster Linie also mit der Frage nach der Etablierung von Analysewerkzeugen wie von Rameau nichts zu tun.
Dass Bachs Musik bis auf Ausnahmen harmonisch gedacht ist, ergibt sich alleine schon aus typischen Kadenzen und dem harmonischen Rythmus - ein solcher kann sich aus rein stimmlichen Überlegungen in dieser Form nicht entwickeln. Ebensowenig natürlich eine Generalbassschrift, die über die zu spielenden Stimmen nichts aussagt.
Oh Heilige Mutter Maria welch eine Beleidigung gegenüber Bach!
Die Fughetta welche polyphon angelegt ist enthällt zwei Stimmen. Arpegierte Passagen machen eine Stimme noch lange nicht zur Begleitung!
Das Thema welches Melodische und nicht Harmonische Qualitäten hat Arpegiert als Thema und Motivmaterial.
Keep cool, möchtegernbach. Immer locker aus der Hüfte. Lies meinen Beitrag bitte langsam und sorgfältig: was ich zu verdeutlichen versucht habe, war, dass das Thema wenig melodische Qualität in Hinsicht auf eine Betrachtung unter gängigen Vorstellungen von "Melodie" als Träger einer rein stimmlich gedachten Musik aufweist. Eine solche Melodie konstituiert sich im Kontext eines Motivs oder eines Themas ja a.) durch die unterschiedlichen Spannungsverhältnisse der Intervalle zueinander und b.) die Spannungsverhältnisse der jeweiligen Töne sowie deren Auf.- und Abbau zu einem Grundton hin. D.h, das melodische Material muss über Qualitäten verfügen, die diese zwei Grundkategorien sichtbar machen und Probleme aufwerfen, die im Kontext von Abschwung und Entspannung wieder gelöst werden. Als gängig melodisch kann Anderweitiges in meinem Verständnis nicht geltend gemacht werden. Da jedoch einer rein stimmlich gedachten Kontrapunktik diese zwei Eigenschaften inhärent sind (wie sonst könnte sie funktionieren?), komme ich bei ebenjener Fughetta zu besagter Schlussfolgerung.
Edit.: Im Übrigen gehört schon einiges dazu, zu sagen, ein Arpeggio hätte keine harmonischen Qualitäten...
Erst sagst du und nun hast du Ahnung ? Na gut
. Jetzt kommt das Allerwichtigste überhaupt also pass gut auf! Wenn sich die Dissonanzen und Konsonanzen nur am Bass orientieren würden dann würde zb die Regel ''keine Quintenparalelen'' nur auf den Bass Bezug nehmen. Finde auch nur eine Stelle wo bei Palestrina Dissonaz auf Dissonanz folgt welche nicht auf den Bass bezogen ist. Diese Stelle wäre ein nach Palestrinas Ansicht ein Fehler den er soffort beheben würde! Ich nehme es dir echt nicht übel das du weig Kenntnis vüber Palestrina hast aber bitte kein Unfug.
Quintparallelen subsummiert man nicht unter dem Stichwort "Dissonanzen".
Ich muss sagen das es mir mehr Freunde bereitet mit dir zu diskutieren als mit meinen vorherigen Gegnern also sieh zu. Zudem würdige ich deinen Versuch im letzen Posting meine Fragen zu beantworten obwohl du über etwas anderes schriebst. Nur weiter so!
Wow. Ich halte mich also besser als deine vorherigen "Gegner". Das ist wirklich klasse. Das geht runter wie warmes Motoröl, echt. Wenn ich mich weiterhin so gut mache, forderst du großer Zampano auch mich unwürdigen Adepten am Ende vielleicht zu einem Fugenduell? Na, wenn das kein Ansporn ist, die Sporen zu geben!
Und egal ob Bach, Mozart oder Mahler - deiner These widerfährt hundertfacher Widerspruch. Mein Auge fällt gerade auf eine auf meinem Schreibtisch liegende Fughetta von Bach - Dissonanzfolgen im Akkord und dessen wahrsten Wortes Sinne ohne Ende.
