Ton(klang)-holz beim Akkordeon

von maj7, 23.05.08.

  1. maj7

    maj7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.08   #1
    Hallo zusammen,
    hier im Forum wurde schonmal über Tonholz gesprochen, allerdings wundert es mich von den Herstellern und auch von uns, das nicht mehr Wert auf Tonholz gelegt wird. Bassisten und Geigenspieler entwickeln ganz eigene Theorien über die Tonabstrahlung von verschiedenen Holzsorten. Bei Akkordeonspielern scheint das ganze keine Rolle zu spielen ... die einzigen die sowas überhaupt anbieten kennt ihr wahrscheinlich schon:

    die Tonholz-Akkordeons von Victoria:

    http://www.accordions.it/gb.html

    und

    die Zupan (Beltuna ;)) Nachfolger:

    http://www.zupanshop.de/

    sonst habe ich keinen anderen Hersteller gefunden der das Wort "Tonholz" auch nur erwähnt ...

    die letzte Reihe der Holz-Akkordeons war wohl die M-Serie von Hohner, auch die legendäre Morino V und VI M. Seit dieser Zeit ist das Thema wohl ausgestorben ... was eigentlich schade ist.

    gruss,

    maj7
     
  2. t-tris

    t-tris Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.08   #2
    Tonholz spielt beim Akkordeon einfach keine Rolle, da das Gehäuse nicht als Resonanzkörper dient. Entscheident sind die Tonzungen welche den Ton erzeugen, ein Resonanzkörper verstärkt den Ton- beim Akkordeon ist dies aber nicht der Fall.
    Die Vollholz Instrumente von Viktoria oder Brandoni,... sind rein optisch deswegen so, der Ton klingt nicht anders, aber das Instrument wird dadurch enorm teurer und schwerer.
    gruß t-tris
     
  3. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.08   #3
    Laut Wikipedia soll es sogar von Nachteil sein, wenn der Holzkorpus eine Ressonanz aufweist. Daher sei Preßspan am besten (vom Holz...) Ich hatte mein Akkordeon ja auf Kur und der Meister meinte, daß es für den Klang auch egal sei, ob die Tonkammern aus Holz oder Plastik seien.
     
  4. hofi-b

    hofi-b Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.08   #4
    Da bin ich anderer Meinung: Holz klingt weicher.
     
  5. holzkiste

    holzkiste Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.08   #5
    Beltuna hat in der Leader-Serie eine zweite Tonkammer ("Doppelcassotto"). Die war anfangs aus Holz. In der aktuellen Serie besteht sie meines Wissens aus Aluminium (!). Offenbar war also das Alu dem Holz hier klanglich überlegen. Nicht alles, was im sonstigen Instrumentenbau scheinbar unerschütterliche Wahrheit ist, gilt also auch im Akkordeonbau...
     
  6. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.08   #6
    Also von der Logik her würde ich sagen, daß Holz wärmer klingt, Aluminium metallen und Plastik nach hm... Die Frage ist, falls eine Beeinflussung stattfindet, wie stark sie sich tatsächlich auf den Klang auswirkt...
     
  7. holzkiste

    holzkiste Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.08   #7
    Ich habe selbst die Version mit Holz und habe kürzlich die Version mit Alu probegespielt. Schon mit Holz finde ich den Effekt der zweiten Tonkammer immer noch verblüffend. Für mich klang aber die Alu-Version tatsächlich eher noch intensiver und runder als meine "Holzkiste", jedenfalls kein bisschen metallen und sicher nicht blechern. Ganz im Gegensatz zu meinem früheren Instrument mit Metallchassis... Wie gesagt, aus dem Material allein kann man beim Akkordeon meiner Meinung nach erstmal auf überhaupt nichts schliessen, und ungewöhnliche Materialien können auch mal ganz unerwartete Vorteile haben.
     
  8. Scheufele

    Scheufele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.08   #8
    Stimmt! Siehe auch "Gotthard Richter" in "Handbuch für Musiker und Instrumentenbauer". Das Akkordeon und andere Handzuginstrumente besitzen keine Resonanzkörper wie z.b. Klavier, Geigen u.a., die auf die Klangbildung Einfluss haben. Selbstverständlich schwingt das Gehäuse mit, der Einfluss auf den Klang ist aber sehr, sehr gering. Entscheidend (auch für den Preis!!) sind die Stimmplatten & Zungen, die Cassotto-Konstruktion und die Qualität der Tastenmechanik. Holz spielt eher im "psychologischen Bereich" eine Rolle. Wer 5000 Eur und mehr ausgibt möchte einfach keine Plastikkiste in der Hand halten, obwohl es evtl. Gewichtsvorteile hätte.
     
  9. Brückentroll

    Brückentroll Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.09   #9
    Hallo,
    ich hatte Langeweile und hab mich hier ein bisschen im Forum bewegt. Dabei bin ich bei den Gitarristen auf ein paar Diskussionen gestoßen, was die Holzart für den Gitarrenkorpus betrifft.
    Jetzt frage ich mich, was für Holz nimmt man denn beim Akkordeon und kann man die Tabellen, die so im Internet herumgeistern, auf denen steht welches Holz was für eine Klangfarbe hat (meist für Gitarre oder Flöten) auch auf das Akkordeon anwenden. Meine Google-Suche hat dazu recht wenig ergeben, außer dass wohl experimentiert wurde.

    Evtl. weiß dazu ja jemand mehr oder hat ein passendes Buch zur Hand um nachzuschlagen ( "Das große Buch der Handzuginstrumente" oder so was).

    Gruß,
    der Brückentroll
     
  10. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 26.09.09   #10
    Holzarten im Akkordeonbau

    Das Thema hat mich auch schon mal interessiert und ich habe diesbezüglich nichts gefunden, obwohl mich der Effekt der unterschiedlichen Materialien bei bestimmten Details am Akkordeon immer noch ziemlich interessiert.
    Im Großen und Ganzen glaube ich aber, dass die Materialfrage beim Akkordeon recht unspektakulär und profan sein wird.
    Beim Gehäuse gibt es verschiedene Holzausführungen. So zb. die Ahornserie von Victoria oder die Kirschholzausführung von Catagniari ( auch sehr hübsch) oder die Fichtenverkleidung einiger Alpinserien oder die Jubiläumsedition von Hohner. Aber beim Gehäuse, so enttäuschend das sein mag, hat das Material keinen Einfluss auf den Klang (höchstens auf den subjektiv gefühlten), da das Gehäuse nicht klanglich beteiligt ist. Das Gehäuse dient heirbei eben nicht als Resonanzträger wie bei Gitarren, Geigen etc. auch wenn in den Prospekten ans dieser Stelle oft von "Gehäuse aus edlem Klangholz " geredet wird. Das ist an der Stelle eine marketingmäßige Nebelkerze!

    Es geht also hier rein um dekorative Eigenschaften - wobei sich hier von den Holzarten noch gewaltige Möglichkeiten bieten - und vor allem um Gewichtsfragen! Denn im Gewicht unterscheiden sich die Holzarten schon gewaltig und da spürt man schon, ob man einen Korpus aus Pappel(Sperr)Holz oder Walnuss massiv hat. Den Unterschied ziegt die Waage unerbittlich an.

    Bei den Innereien da bin ich mir nicht so sicher, dass das Material keinen Einfluss hat, wenngleich der Einfluss wesentlch geringer sein wird als bei einem reinen Blasinstrument wie Flöte, Clarinette etc. Da die Schwingungszerzeugung rein auf der Stimmplatte entsteht, sind ansonsten nur noch Oberflächen im Bereich des Luftstroms interessant und was diese in Bezug aus Absorption und Reflektion etc. machen. Das heißt, nicht das Material an sich, sondern die makroskopische Oberfläche wird hier interessant, also offenporig, lackiert oder makroskopisch glatt wie bei Kunststoff oder Metall. Aber Untersuchungen hierzu habe ich noch keine gefunden.

    Bei den Stimmstöcken ist das Material in sofern wichtig, als diese ein stabiles, "hartes" Lager für die Stimmplatten bieten sollen um die klanglichen Möglichkeiten der Stimmplatte auszuschöpfen. Es ist hier also ziemlich egal, ob man hier profane Buche, Kunststoff oder edles Wurzelwalnussholz verwendet. Einen Unterschied wird man erst merken (wenn überhaupt), wenn man weichere Holzarten mit größeren Dämpfungseigenschaften hier einsetzt wie zb. Tanne, Pappel, Balsa etc.

    Als Resultat bleibt für mich bislang, dass beim Gehäuse rein dekorative Eigenschaften tragend sind, wobei mir hier die Holzgehäuse ausgesprochen gut gefallen und bei den Innereien die Effekte entweder noch nicht richtig geklärt sind, oder die Firmen damit bewusst hinter dem Berg halten (Konkurrenz schläft nicht!). Denn es ist ja eine unbestrittene Tatsache, dass Instrumente verschiedener Hersteller unterschiedlich klingen, obwohl sie die gleichen Stimmplattensätze des selben Herstellers verwenden.

    Gruß,
    maxito
     
  11. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.09   #11
    Hol Dir doch mal eine Weltmeister Serino und eine deluxe-Ausführung. Der Unterschied soll darin liegen, daß die eine Holz-, die andere Plastikstimmstöcke hat.
     
  12. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 26.09.09   #12
    ...und das, obwohl grade Harmona nicht Müde wird zu sagen, dass der Einsatz von Kunststoffstimmstöcken keinen hörbaren Unterschied macht!
    Nee - bei Deluxe ist meist noch mehr anders, in der Regel sind die Stimmplatten einen Tick besser.

    Und ansonsten liegt der Unterschied oft im Detail - z.B. wenn beidesmal mit Holzstimmstöcken gearbeitet wird, wie sauber sind die gearbeitet, wie sauber ist die Oberfläche geglättet; lackiert - unlackiert. Der gleiche Stimmstock aus dem gleichen Holz, klingt schon ganz anders, wenn er nicht sauber geglättet wurde und noch rauh ist. Das sind Kleinigkeiten, die von außen keiner sieht, die´s aber im Detail dann machen. Und weil dies einfach viel Geschäft ist, nimmt man hierfür meist gleich besseres ("edleres") Holz, damit man den Mehrwert dem Kunden auch sichtbar begreiflich machen kann.

    Gruß,
    max
     
  13. sobby

    sobby Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.09   #13
    Bei Weltmeister ist die Frage warum Holz- oder Plaststimmstücke eingesetzt werden ganz klar definiert:
    Holzstimmstücke kommen bei den Instumenten zum Einsatz, wo es keine Plastspritzwerkzeuge für diese Größem gibt.
    Andererseits wurde früher auch insbesondere im höherpreislichen Bereich Kundenwünschen Rechnung getragen, die unbedingt Holzstimmstöcke haben wolle und das wurde beibehalten.
    Heutzutage Plastspritzwerkzeuge für Plaststimmstöcke zu fertigen ist bei den Stückzahlen an Instrumenten, die produziert werden ganz einfach zu teuer.
    Außerdem hat der Mateialeinsatz, wie max beschrieben hat tatsächlich nicht die Rolle, wie in anderen Instrumenten.

    Gruß Sobby
     
  14. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.09   #14
    Da müsste man auch Vogt fragen, inwieweit es unterschiedliche Serien an Stimmplatten gab. Ich glaube aber, daß in der Serino und der deluxe-Version die Stimmplatten gleich waren.
     
  15. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.10.09   #15
    Ein Ausflug zum Harmoniumbau:

    Die Stimmplatten sind nicht auf Stimmstöcken, sondern nebeneinander auf einer großen Holzplatte aufgeschraubt und befinden sich pro Halbregister in einer Kanzelle. Über der Holzplatte ist noch eine Platte und durch beide hindurch ist für jede Stimmplatte ein Schacht, der so gebaut sein kann, daß der Ton noch gelenkt wird. Über den Klappen befindet sich noch eine Kammer aus Holz mit einer seitlichen Öffnung, die die Obertöne dämpfen soll. Insgesamt sind es zwei Kammern, wovon die eine an der anderen Öffnungsseite noch geöffnet werden kann und man so den Klang in den Höhen beeinflussen kann. Witzigerweise ist die Registeranordnung so wie beim Cassotto-Instrument:

    Flöte 8' (gedämpft)
    Clarinette 16' (gedämpft)
    Fifre 4' (wahlweise offen und gedämpft)
    Hautbois 8' (wahlweise offen und gedämpft)

    Als Schwebetonregister dienen die Voix celeste 16' im Diskant und im Baß der Halbzug Jeu Deux.

    Sobald ich mal Zeit habe, kann ich mal ein paar Tests machen - inwieweit sich der Klang bspw. ändert, wenn ich statt der Holzkammer eine Metallkammer nehme oder statt der Wolldämpfung eine reine Holzdämpfung...
     
  16. Akko

    Akko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.10.09   #16
    Hallo Maxito

    Die verwendete Holzart hat eine beträchtlichen Eifluss auf den Ton. In der Schweiz gibt es einen Akkordeonbauer, welcher den speziellen volkstümlichen Ton durch die verwendeten Hölzer erhält. Die so genannten Thedi-Akkordeone haben den gleichen Ton wie die alten Record-Akkordeone. Er hat durch experimentieren den alten Rekord-Ton neu erfunden. Sein Erfolg basiert auf das verwendete Holz. Es ist ein rauher, leicht unsauberer Ton, welcher den Italienern überhaupt nicht gefällt, und mir auch nicht.

    Gruss Akko
     
  17. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.09   #17
    In welcher Baugruppe? Chassis? Stimmstöcke? Boden?
     
  18. Akko

    Akko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.09   #18
    Hallo Ippenstein

    Weiss nicht ... das ist sein Geheimnis, nur er kann zur Zeit Akkordeons mit diesem Sound herstellen.

    Gruss Akko
     
  19. t-tris

    t-tris Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.09   #19
    Das halte ich allerdings für etwas übertrieben. Das Holz hat so gut wie keinen Einfluss auf den Klang, da es beim Akkordeon NICHT als Resonanzkörper dient. Entscheidend ist maximal das Material der Füllung (wo die Stimmstöcke aufgeschraubt sind) und vor allem die Form des Verdeckes (Klangabstrahlung)!!!
    gruß t-tris
     
  20. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 02.10.09   #20
    Ich habe ja gar nicht behauptet, dass das Holz keinen Einfluss auf den Klang hat, im Gegenteil -siehe weiter oben. Nur ist der Einfluss m.E. auf ganz andere Eigenschaften zurückzuführen, als man allgemein Holz im Instrumentenbau zurechnet. Meine Aussage ist ja, dass die Oberflächeneigenschaften sehr wohl von Bedeutung sind, jedoch die Klangeigenschaften im Sinn von Resonanz- und Resonanzverstärkung durch Eigenschwingung wie bei Geigen etc. braucht das Material im Akkordeon nicht zu haben.

    Es ist aber auch so, dass bei den Instrumentenbauern sich mitunter Aberglauben und Halbwahrheiten hartnäckig halten. Da bin ich denen überhaupt nicht böse, denn sie stellen ja fest, dass Unterschiede da sind, haben aber keine Möglichkeit, genau herauszufinden, wodurch diese Eigenschaftsänderung hervorgerufen wird - deshalb belassen sie es eben bei der Zusammenhangsfeststellung: Andere Holzart ändert den Klang -> also ist das Holz an sich verantwortlich dafür! Eine Unterscheidung zwischen Oberflächeneigenschaften und inneren Klangeigenschaften treffen sie in dem Moment nicht - sie können es ja auch nicht unterscheiden. Und da sie nicht dafür bezahlt werden, die Ursache komplett zu analysieren, belassen sie es dabei undbeschäftigen sich lieber mit wichtigeren Dingen, nämlich die Instrumente optimal herzurichten. Deshalb sind die Aussagen der Instrumentenbauer nicht falsch, man muß nur den Inhalt der Aussage mit vorsicht genießen und richtig interpretieren!

    Und in dem obigen speziellen Fall, wäre ich noch doppelt vorsichtig. Denn wenn ich eine Methode entdeckt hätte, wie ich den legendären Klang einer alten Instrumentenserie wieder mit genau dem gleichen Klang herstellen kann, dann würde ich den Teufel tun um allen Leuten zu erzählen, wie ich das genau mache und worauf es ankkommt - ganz im Gegenteil, da käme mir eine üblicherweise akzeptierzte Ansicht grade recht um als Nebelkerze meine eigentlichen Macharten zu verschleiern, weil ich ja lange auf die Monopolstelluung und entsprechende Einnahmequellen hoffe.

    Drum bleibe ich bei meiner Kernaussage, dass beim Akkordeon nicht das Holz speziell den Klang ausmacht, sondern die spezielle Oberfläche. Und wenn ich die anders erzeugen kann, dann kann ich den gleichen Klang auch mit anderem Material herstellen, dann klingtes auch genau gleich. Nur macht sich kein Mensch die Mühe, einen Kunststoff mit genau den gleichen Eigenschaften, also Poren, Oberflächenstruktur, Absorption und Reflektion herzustellen. Aaber ob du da Buche, Eiche oder Teakholz nimmst, wirst du am Klang wohl kaum unterscheiden können, nur, ob es lackiert ist, glatt geschliffen oder rauh ist, das wirst du deutlich hören.

    Gruß,
    maxito
     
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