Melodiebass Stimmzunge Problem

[Feuerwanze]

Hallo,
ich habe ein Problem mit einem schönen kleinen, gebraucht gekauften Freebass-Knopfakkordeon eines kleinen Händlers aus Baden-Württemberg.
Würde mich interessieren, ob jemand das auch schon mal hatte oder sonst was Nützliches dazu weiß.
Bei 2-3 Bässen im tieferen Diskant kommt ein zweiter, falscher Ton, wenn man etwas fester den Balg drückt.
Ich hatte das Akkordeon beim genannten Händler zu Reparatur (extra 300 km hingefahren), hatte die Fehler beschrieben und vorgeführt und wir haben uns auf eine neu Stimmung, neues ventilieren und einwachsen der Stimmplatten geeinigt.
Als ich das Instrument zurück bekommen hab (per Post), war der beschriebene Fehlton weiterhin bei zwei (teilweise 3) Bassknöpfen hörbar. Ich hab halt trotzdem die Rechnung für's Stimmen und neu einwachsen bezahlt (dumm?).
Bei einem Handzuginstrumentenbauer in meiner Nähe bin ich dann nochmal mit dem Akkordeon vorstellig geworden und es wurde festgestellt, dass es sich offenbar um einen Konstruktionsfehler handelt.
Der Platz zwischen Stimmstock und Balg ist so gering, dass die Stimmzunge bei Vollausschlag an den Balg schlägt und dann ändert sich der Ton. Uff!
Jetzt hab ich das Geld für den Gebrauchtkauf, die neue Stimmung (grenzwertig), das Wachsen und ventillieren etc. und eigentlich kein brauchbares Instrument für das Ganze.
Was meint Ihr dazu? Gibt es Lösungen, die bezahlbar bleiben?

 

[opa_albin]

Als ich das Instrument zurück bekommen hab (per Post), war der beschriebene Fehlton weiterhin bei zwei (teilweise 3) Bassknöpfen hörbar.

Das wird nun ohne schriftliche Unterlagen eventuell schwer nachweisbar sein. Hast Du ein Angebot und einen Auftrag, in dem das Problem beschrieben ist?

Bei "normalen" Reparaturaufträgen würde ich den Standpunkt vertreten, dass der Baumeister erstmal den Fehler anschauen und beurteilen muss, bevor er weitere teure Arbeiten ausführt und dann hinterher feststellt, dass der Fehler nicht beseitigt wurde, bzw sogar sich nicht beseitigen lässt.

Aber ob es da Sinn hat, sich zu streiten ... keine Ahnung. Darüber sprechen würde ich aber schon mit ihm, eventuell kriegst Du wenigstens einen Teil Deines Geldes zurück.

Bei einem Handzuginstrumentenbauer in meiner Nähe bin ich dann nochmal mit dem Akkordeon vorstellig geworden und es wurde festgestellt, dass es sich offenbar um einen Konstruktionsfehler handelt.

Und der HZI hatte gar keinen Lösungsvorschlag - Totalschaden? Kann man da nicht am Balg oder im Abstand zum Balg etwas Platz schaffen?

Vielleicht kannst Du ja auch hier mal ein zwei Fotos einstellen.

 

[Feuerwanze]

Hallo opa_albin, ich wollte erstmal sehen, ob sich jemand darauf meldet, bevor ich noch mehr schreibe. Der HZI hat etwas vom Stimmstock abgenommen und die betreffenden Stimmzungen soweit wie irgend möglich nach innen versetzt. Zunächst schien es zu passen, dann ist mir gestern aufgefallen, dass es bei einem G# noch immer auftritt. Es sind die beiden längsten Stimmzungen im betroffenen Stimmstock. Manchmal geht es, dann kommt wieder diese zweite Fehlton, manchmal auch, wenn ich gar nicht so stark drücke, aber immer nur auf Druck. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, da einen Streit anzufangen. Zunächst müsste ich mir auch mit einem Urteil sicher sein. Ist es so? Ich komme mit einem vor 24 Jahren verkauften Instrument dort an und es war einfach ein Montags-Modell. Daher wäre es interessant raus zu bekommen, ob jemand anderes schon so ein ähnliches Problem mit einem kleinen Knopfakkordeon aus der Ecke hatte. Dann kommt die Frage, ob der Händler das hätte wissen können/müssen und warum es bei der Stimmung dort nicht aufgefallen ist. Den Auftrag hab ich dort unterschrieben, aber keinen Durchschlag erhalten - es schien mir alles sehr vertrauenswürdig - was soll schon passieren? Ob auf den Photos so viel zu sehen ist, man sieht, das da nicht viel Platz ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.08.24

Also mir geht es hier auch darum, mir eine Meinung zu der ganzen Geschichte zu bilden und nicht irgendwem eine Verantwortung hinzuschieben. Darum gerne jeden fachlichen Rat schreiben.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.08.24

Das Akkordeon ist fast neuwertig vom Zustand, viel wurde es laut HZI wohl nie gespielt.

 

[Didilu]

Die Lösung für dein Problem sind Drahtbügel die an den Stirnseiten der Stimmstöcke angeschraubt sind und den Ausschlag der Ventile begrenzen. Ich habe das schon im Original gesehen, weiss aber nicht mehr bei welchen Modellen. Nimm im zweiten Bild den unteren Stimmstock, ziehe am linken Ende einen Strich nach unten. Das Gleiche am rechten Ende und dann einen waagerechten Strich zwischen Balg und Stimmstock zu den beiden Senkrechten. So muss der Bügel aussehen. Einen 3mm Draht so biegen, die Enden breit klopfen, Löcher rein und anschrauben, fertig.

 

[Feuerwanze]

Danke! Ich bin nicht so sicher, ob ich es 100% richtig verstanden habe, vielleicht hat jemand von sowas ein Photo zu Verfügung. Ich google schon mal...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.08.24

Im Original waren da mal Federstahl verstärkte Ventile drauf, vielleicht hat der Federstahl den Ausschlag der Ventile an sich schon genügend eingeschränkt?

 

[Feuerwanze]

Hier ein Bild vor dem Tausch der Ventile, da war schon eines ohne Federstahl drauf und genau da hat es den Fehlton... Theorie?
Vielleicht braucht es da den Stahl...

 

[Didilu]

Hier mal ein Beispiel aus dem Netz, an der vorderen Stimmstockseite ist ein solcher Bügel angebracht.

 

[Feuerwanze]

Ok, kapiert, dann würde aber das Ventil und nicht die Stimmzunge am Balg anschlagen und dann "irgendwie" den falschen Ton erzeugen? Richtig? Ich kann mir auch schwer vorstellen, wie weit so eine Stimmzunge schwingt. Sowas bekomme ich auch noch hin, Fahrradspeichen platt klopfen hab ich schon als Kind gemacht.

 

[opa_albin]

So richtig kann ich mir das nicht vorstellen ... Schlägt dann aber nicht die Zunge an der Begrenzungsstange an und verursacht da einen Ton?

 

[Akkordeonengel]

Der HZI hat etwas vom Stimmstock abgenommen und die betreffenden Stimmzungen soweit wie irgend möglich nach innen versetzt.

Zunächst schien es zu passen, dann ist mir gestern aufgefallen, dass es bei einem G# noch immer auftritt. Es sind die beiden längsten Stimmzungen im betroffenen Stimmstock. Manchmal geht es, dann kommt wieder diese zweite Fehlton, manchmal auch, wenn ich gar nicht so stark drücke, aber immer nur auf Druck.

Meiner Meinung nach ist der Abstand bereits ausreichend. Wenn es sich um eine Balg-Instabilität handeln würde, wären mMn mehr Tönen (=Stimmzungen) davon betroffen.

Alles deutet darauf hin, dass der Balg eine falsche Spur ist. Mir ist aufgefallen, dass sich unter den Bass-Stimmstöcken irgendeine Registerlamellen befinden. Vielleicht ist das der richtige Hinweis (Ich vermute eine Undichtigkeit und einen Lufteinbruch) :

• Überprüfen Sie den festen Sitz (= Luftdichtheit) zwischen dem unteren Teil des Stimmstocks und dem Resonanzboden,
• stellen Sie sicher, dass die Registerlamellen vollständig verschließbar sind, sodass bei geschlossenem Register die Löcher verschwinden und nur die gesamte Oberfläche der Registerlamelle sichtbar ist.
• Dann werden wir sehen, was als nächstes kommt...

VG, Vladimir

PS. Herzlich Willkommen am MB

 

[Feuerwanze]

Das muss ich morgen mal nachschauen, Danke auch!

 

[Feuerwanze]

Guten Morgen,
ich hänge hier auch mal ein Bespiel von den Tönen dran, abwechselnd auf Zug und auf Druck (mit dem Ge-eiere). Was meiner Meinung für das mit den anschlagenden Stimmplatten spricht, ist dass es ja jetzt nicht mehr bei zwei Basszungen auftritt, sondern nur noch bei einer, das Rückversetzen hat also bei einer Platte ausgereicht und

funktioniert.

 

[Didilu]

Das hört sich eher so an, als wenn das innenliegende Ventil zu lang ist und an der Kanzellendecke anstößt.

 

[Akkordeonengel]

ich hänge hier auch mal ein Bespiel von den Tönen dran

Tolle Aufnahme, danke.

Das hört sich eher so an, als wenn das innenliegende Ventil zu lang ist und an der Kanzellendecke anstößt.

Ja. Ich stimme zu. Eine Luftleckage kann ausgeschlossen werden. Allerdings würde ich der Balg auch ausschließen. Der Klang der Stimmzunge selbst ist klar und nur ihres Ventil "singt".

VG, Vladimir

 

[Feuerwanze]

Nach Rücksprache mit dem ortsansässigen HZI habe ich jetzt nochmal ausgiebig verschiedene Balgbewegungen beim Drücken ausprobiert.
Offenbach schlägt die Zunge, bzw. es klingt eher nach dem Ventil dann an dem Balg, wenn ich eher etwas von vorne drücke, also der Balg von mir aus konkav gebogen ist. Wenn ich so drücke, dass der Balg von mir aus konvex gebogen ist, klingt es eigentlich normal. Das klingt dann eher nicht nach dem Ventil innen.
Vielleicht kann ich mich daran gewöhnen, dass ich nicht in den konvexen Bereich komme, vielleicht macht man das ja auch nicht... ich bin eben Autodidakt am Akkordeon und achte nicht so auf die Haltungsnoten
Puh - ist das kompliziert, ich dachte mal, da fang ich irgendwann auch selber mal mit dem Reparieren an und mach die Sammlung wieder fit.
Vielleicht später, dann brauche ich sicher wieder gute Tipps.
Vielen Dank für Hilfe und Anregungen, gerne auch weitere.
Was mich eben interessieren würde ist das mit dem Lederventil mit Federstahl (neues Thema?). Ich hab dazu wenig gefunden.
Kann man damit den Ausschlag von einem Ventil etwas begrenzen, indem man den Druck des Stahlbleches erhöht? Machen diese Ventile einen "weicheren" Klang oder ist das ein falscher Eindruck, da ich ja jetzt den Vergleich zu "vor dem Service" nicht mehr habe.

 

[diatoner]

Man kann hier wohl tatsächlich von einer Fehlkonstruktion ausgehen
Wenn es nur auf Druck passiert schlägt wahrscheinlich die Stimmzunge am Balg an. Um das zu überprüfen müßte man am ausgebauten Stimmstock die Amplitude des Ventils ermitteln.
Bei entsprechenden handwerklichen Fähigkeiten könnt man die Stimmzunge z.B. mit einem Staubsauger in Schwingung versetzen um den maximalen Ausschlag zu messen .
Das muß mit großer Vorsicht geschehen, also den Staubsauger auf kleinste Stufe stellen und langsam und kontrolnliert an den Stimmstock heranführen bis die Stimmzunge maximal ausschwingt.
Danach weiß man ob die Zunge den Balg berühren kann oder nicht.
Sollte es der Fall sein gibt unter Umständen die Möglichkeit eine keilförmige Dichtung einzubauen um den Stimmstock entsprechend nach innen zu kippen. In dem Fall muß aber sichergestellt sein daß die gegenüberliegende Zunge nicht am Nachbarstimmstock anschlägt.
Wenn man sich das nicht selbst traut ist wieder der HZIM gefragt.
Sollte das nicht möglich sein bleibt nur noch keine Stücke mit Gis zu7 spielen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.08.24

Eben fiel mir noch eine Möglichkeit ein.
Möglicherweise kann man eine Stimmzunge/Platte finden die mit weniger Ausschlag auskommt.
Nicht alle Stimmzungen haben bei gleichem Ton gleichviel Ausschlag. Allerdings müßte man mit einem (kleinen?) Klangunterschied rechnen.

 

[maxito]

Das hört sich eher so an, als wenn das innenliegende Ventil zu lang ist und an der Kanzellendecke anstößt.

Das war auch mein erster Gedanke: hört sich an wie ein "schnarchendes" Ventil.

Vom Ton war das ja noch nicht "volle Lautstärke" in dem Tonbeispiel sondern eher noch gemäßigt.... oder der Höreindruck täuscht mich...
Und die Stimmzunge schwingt ja mit zunehmender Lautstärke weiter aus. Wenn also die Stimmzunge an den Balg anstößt, dann sollte das erst passieren wenn man lauter spielt und im leiseren Bereich sollte der Ton ganz normal sein.

Drum würde ich hier mal n bissl mit verschiedenen Lautstärken probieren - kommt das Geräusch schon bei leiserem Spiel mit wenig Druck oder kommt es erst bei höherem Spieldruck, oder kommt es mal so mal so?

Kommt es nur wenn man sehr laut spielt, dann kann es eventuell schon sein dass die Zunge an den Balg stößt ( was ich aber nicht so recht glaube). Kommt es auch vor wenn man leise spielt oder gerade einen Balgwechsel macht dann ist es ziemlich sicher das Ventil das unter der Zunge in der Kanzelle innen ist , welches irgendwo aneckt (was ich viel eher vermute)

Die Lösung für dein Problem sind Drahtbügel die an den Stirnseiten der Stimmstöcke angeschraubt sind und den Ausschlag der Ventile begrenzen.

Diese Bügel sind tatsächlich dazu die Ventile daran zu hindern so weit auszuschlagen dass sie sich in den Balg einklemmen können. Die Stimmzunge sollte da nicht drankommen, denn sonst gibts so einen komischen klirrenden Ton.

Vielleicht kann ich mich daran gewöhnen, dass ich nicht in den konvexen Bereich komme,

Ein Akkordeon muss so funktionieren dass es dem Spieler in seinen Bewegungen folgt und nicht der Spieler soll sich in seinen Bewegungen nach dem Akkordoen richten müssen -sonst zäumt man den Gaul von hinten auf und darf sich dann nicht wundern wenn man wenn man irgendwann mit Schmerzen beim Physiotherapeuten landet.

Wie s ausgehen kann wenn sich der Mensch an seine Accessoires anpassen soll kann man hier gut sehen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=78PqbCP_zrs

ist das mit dem Lederventil mit Federstahl (neues Thema?). Ich hab dazu wenig gefunden.
Kann man damit den Ausschlag von einem Ventil etwas begrenzen, indem man den Druck des Stahlbleches erhöht? Machen diese Ventile einen "weicheren" Klang

Die Spannfedern sind dazu da, den Ventilen einen etwas strammeren Sitz zu verschaffen damit die sauber anliegen und nicht "flattern" und "schnarchen" ... soweit zumindest die Theorie... man kann mit den Dingern aber auch viel falsch machen und dann hat man genau das Gegenteil erreicht wenn man hier nicht sauber arbeitet.

Und Leder ist ein Naturprodukt und die Ventile sind aus sehr weichem Leder. Und wenn man ganz stark dran glaubt, dann kingt es mit diesen Ventilen auch wirklich weicher...Wenn man allerdings eher nüchtern veranlagt ist, dann klingen Kunststoffventile genauso...

Wenn du zu dem Thema n bissl mehr wissen magst, kannst du hier ja mal reinlesen.. vielleicht erklärt sich für dich dann die eine oder andere Frage:

https://www.musiker-board.de/thread...timmplattendefekte.566694/page-2#post-6933814

 

[Akkordeonengel]

Das klingt dann eher nicht nach dem Ventil innen....

Ja, das klingt rational. Am Ventil wird es wahrscheinlich nicht liegen. Dann fällt mir noch eine letzte Möglichkeit ein: Die Stimmzunge ist in seiner Position leicht gedreht, so dass es in einer bestimmten Schwingungsphase am Rand der Öffnung der Stimmplatte schleift. Dies würde nicht nur die Zufälligkeit der kreischenden Geräusche erklären, sondern auch die Tatsache, dass sie bei unterschiedlichen Drücken auftreten. Lösung: Ersetzen der Stimmplatte.

VG, Vladimir

 

[Balg]

Das Ventil der schließenden Zunge ist nicht in der Lage den Stimmzungenkanal sauber zu schließen. Ich meine das Ventil der Zunge die nicht aktiv ist.
Das Ventil wird ja an den zu verschließenden Kanal gesaugt . In dieser Lage muß es auch seine verschließende Funktion behalten. Die arbeitende Zunge erhält somit die für sie benötigte gleichmäßige Luftströmung.

Soweit wäre Alles in Ordnung wenn das Ventil keine Strömungsdifferenzen zuläßt. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die diese Ursache auslösen.

Das schließende Ventil (wenn es innen liegt) kann die Zellenwand berühren und dass dadurch ein einwandfreies Schließen behindert wird. Trifft auf ein außen liegendes Ventil nicht zu. Die Störungen des außen liegenden Ventils trifft auch auf das innen liegende Ventil zuVerursacht dieses Ventil selbst dieses Problem, dann ist es ein Schaden am Ventil . Beim Lederventil kann es ein Verzug oder eine Verbiegung im Leder sein. Beim Folienventil sind meistens Beschädigungen in der Ventilfläche vorhanden (Spannungsbiegungen, Knickstellen etc.).

Diese Beschädigungen haben zur Folge, dass nach Schließung immer einmal wieder kurze Strömungsdurchlässe gegeben sind.

Durch diese nicht gewollten Luftverluste an der arbeitenden Tonzunge entsteht dieses Klangbild, das Du in Deinem Bericht eingestellt hast.

Gruß
Balg

 

[Feuerwanze]

ok ok, jetzt hab ich wieder was zum Grübeln.
Zum Hinweis von Balg: Die Ventile wurden ja alle komplett erneuert, das hieße, dass das nicht richtig gemacht wurde.

Vom Ton war das ja noch nicht "volle Lautstärke"

Doch, ich hab schon sehr fest zusammen gedrückt. Vielleicht bekomme ich es auf Zug noch lauter, aber da tritt das Problem ja nicht auf. Es ist ein eher kleines Instrument mit 60 Bässen und 4 Reihen Knöpfen mit etwa 3 Oktaven, teilweise schon nicht so leise, aber ziemlich dicht und ich habe auch das Gefühl, das die Stimmplatten sehr wenig Luft brauchen, alles ist auch sehr gut gedämmt, kein Knopf klappert. Ich will ja nicht mutwillig was kaputt drücken und nur einen Bassknopf drücken geht bei der Tonhöhe nicht viel lauter.
Ich muss mich morgen mal noch genauer einlesen - heute musste wieder mal was verdient werden.