Tone-Poti als Mitten-Kontrolle (Low/High Cut) - Verständnisfrage zu Kondensatoren

[Wastrel]

Hallo allerseits,

ich habe einen Bass mit nur einem Tonabnehmer in der Halsposition und beschäftige mich nun schon eine Weile mit alternativen Schaltungsmöglichkeiten. Aktuell sind ein Volume- und ein Tone-Poti verbaut.

Das Volume-Poti möchte ich mir gerne erhalten und habe dort bereits einen "Treble-Bleed" nach Kinman installiert:

Verwendet hatte ich dafür einen 1 nF Kondensator und 150 kOhm Widerstand, was auch soweit ganz gut funktioniert.

Nun habe ich überlegt, noch den Tone-Poti ebenfalls umzulöten, da ich für den normalen "High Cut", also das Dumpfer werden beim Abdrehen, keine wirkliche Verwendung habe.

Auf Basis des Treble-Bleed kam mir die Idee, den Bass und vielleicht einen kleineren Anteil der Höhen zu reduzieren, um quasi den fehlenden Brücken-Tonabnehmer zu "simulieren" und einen eher mittigen, aber dennoch klaren Sound zu erhalten.

Nun habe ich die letzten Tage über versucht, mich in das Thema einzulesen, aber finde nicht wirklich viele gute Informationen, wie das Ganze umsetzbar wäre. Selbst Cadfael's umfassendes Werk handelt das Thema relativ knapp ab mit:

Es besteht zwar ebenfalls die Möglichkeit die Bässe zu beschneiden, dieses Prinzip wird aber sehr selten angewandt.

(Ich habe mich aber noch nicht durch alle 500 Schaltungen geklickt, also vielleicht habe ich auch dort Optionen übersehen.)

Konkret sind mir folgende Details noch unklar:

1. Grundsätzlich, könnte ich einfach einen meiner 1 nF Kondensatoren mit an den Tone-Poti löten, um beim Abdrehen einen Teil der niedrigen Frequenzen an die Masse abzuleiten? Oder gibt es eine bessere Möglichkeit der Installation? Macht es einen Unterschied, ob der Kontensator selbst das Signal "aufsaugt" oder die Masse des Potis?

2. Wie genau wirkt sich der Wert des Kondensators auf die reduzierten Frequenz aus? Ich habe gelesen, dass z.B. ein 2 nF Kondensator weniger hohe Frequenzen abschneiden soll, als mein 1 nF Kondensator. Das ergibt jedoch aus meiner Sicht wenig Sinn, da ein normaler High Cut Kondensator mit 40 nF wesentlich größer ist, aber die Höhen und gar keine Bässe beschneidet. Kehrt sich der Effekt irgendwann um oder sind eventuell meine Informationen falsch?

3. Oftmals finden sich für die Low Cut Schaltungen 1 MOhm Potis in den Plänen. Sollte ich den Tone-Poti dann gegen einen solchen tauschen? Oder tut es auch ein 500K, bzw. 250K Poti? Macht das später irgendeinen Unterschied im Klang?

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand mit etwas Elektronik-Erfahrung dazu äußern könnte, da ich gerade mit den ganzen Infos auf dem Schlauch stehe und nicht wirklich weiter komme. Jeder Wink hilft.

Ich weiß, dass die Werte der Komponenten vom Instrument und dem Verstärker selbst abhängen, aber zuletzt noch die Frage:
Welche Kondensatoren würdet ihr grob verwenden, um die Höhen etwas weniger zu reduzieren, als aktuell der Fall (43 nF) und gleichzeitig um den Bass vor allem auf der 5. Saite (B) etwas zu reduzieren, ohne zu viel auf die Mitten einzuwirken? Passt der 1 nF da ganz gut rein oder könnte man auch noch etwas anderes ausprobieren?

Ich hoffe das war nicht allzu lang, aber danke schonmal für das Interesse und im Voraus für alle Hinweise.

Besten Gruß!

 

[Tereminfan]

Ich habe keine generelle Antwort, die Beste ist: Versuch mach klug.

Hier aber für deine Experiment ein paar Hintergründe:
- Du solltest den Kondensator einfach als Frequenzabhängigen Widerstand anschauen.

Der kapazitive Blindwiderstand lässt sich mit Hilfe des ohmschen Gesetzes und den Effektivwerten von Spannung und Strom berechnen.

Frequenzabhängigkeit​

Der kapazitive Blindwiderstand wird von seiner Kapazität und der Frequenz der anliegenden Wechselspannung beeinflusst. Der kapazitive Blindwiderstand des Kondensators ist umso größer, je kleiner die Kapazität des Kondensators und je kleiner die Frequenz der anliegenden Spannung ist. Je kleiner die Kapazität ist, desto schneller ist der Kondensator aufgeladen. Der Strom ist kleiner und somit der Widerstand größer. Das kleine j ist der Imaginäranteil.

- Du kannst, wenn du löten kannst , absolut nix kaput machen. Probier's einfach aus was passiert wenn du den Kondensator an verschiedene Stellen lötest oder das Poti vergrößerst. Bei 1MOhm seh ich aber die Gefahr, das die Kabelkapazität zu stark mit eingeht, oder auch der Eingangs R vom Verstärker.
- Du bildest immer entweder eine Hochpass : ---C ---in Reihe, R nach Masse ( schneidet Tiefe Töne ab ), oder eine Tiefpass ----R---- in Reihe , C nach Masse ( schneidet Hohe Töne ab)
- willst du die Mitten verändern, brauchst du eine Hoch und eine Tiefpass.

Vielleicht hilft dir das ein bisschen. Wie gesagt...hier geht wirklich probieren über studieren.

Guido

 

[Jenzz]

Moin .-)

Es gäbe noch die Möglichkeit, eine Schaltung wie am Bassregler vom Rhodes-Piano zuverwenden.

Dabei nutzt die Schaltung den Widerstandswert des Volumepotis als Last für einen Hochpass:

Das schöne an dieser Schaltung ist, das die Bässe nicht umso mehr abgesenkt werden, je tiefer die Frequenz ist, sondern die Absenkung ab einer gewissen Frequenz gleich bleibt. Dies dürfte auch einem E-Bass zugute kommen.

Welchen Wert das 'neue' Tonpoti haben muss hängt vom Wert des Volume-Potis ab. Wenn Du z.B. ein 250K Volumepoti hast kommt das mit 1Meg als Bass-Cut Poti schon hin. Dies entspräche ja quasi den Verhältnissen wie in der Rhodes-Schaltung.

Achtung, die Werte im Schaltblid funktionieren wohl so nur am Rhodes, es ging mir aber erstmal um die prinzipielle Darstellung.

Jenzz

 

[Cadfael]

2. Wie genau wirkt sich der Wert des Kondensators auf die reduzierten Frequenz aus? Ich habe gelesen, dass z.B. ein 2 nF Kondensator weniger hohe Frequenzen abschneiden soll, als mein 1 nF Kondensator. Das ergibt jedoch aus meiner Sicht wenig Sinn, da ein normaler High Cut Kondensator mit 40 nF wesentlich größer ist, aber die Höhen und gar keine Bässe beschneidet. Kehrt sich der Effekt irgendwann um oder sind eventuell meine Informationen falsch?

Ein normaler Hi-Pass Filter an einem Volume Poti hat meines Wissens 0,22nF = 220pF / 0,47nF = 470pF oder 1nF =1000pF.
Je kleiner der Wert ist, desto höher ist die immer durchgelassene Frequenz. Umgekehrt: Je höher der Wert, desto deutlicher wirkt der Hi-Pass für unser Ohr.

In meiner MM-Bass-Kopie sitzt ein Low-Cut mit einem 1nF Kondensator. Es ist ein 1M Poti verbaut; aber auch ein serieller MM-Pickup. Du kannst es durchaus mit einem 500k Poti versuchen! "Versuchen" ist hierüberhaupt das Zauberwort, da jeder Bass anders ist und es nie einen allgemeingültigen Wert gibt.
Je höher der Wert des Kondensators ist, desto niedriger ist die Frequenz, bei der der Cut einsetzt. ein 220pf Kondensator hat also kaum Wirkung, bei 100nF ist es eher ein Volume Poti...

Meine 500 seitige Schaltungssammlung für Bässe dürftest Du kennen? Im Theorieteil steht, was ich über Potis weiß. Ich bin allerdings kein Physiker oder gar Elektro-Ingenieur, würde mich also nie mit Leuten wie Helmuth Lemme vergleichen!!!

 

[Wastrel]

Vielen Dank für die Rückmeldungen!

Ein normaler Hi-Pass Filter an einem Volume Poti hat meines Wissens 0,22nF = 220pF / 0,47nF = 470pF oder 1nF =1000pF.
Je kleiner der Wert ist, desto höher ist die immer durchgelassene Frequenz. Umgekehrt: Je höher der Wert, desto deutlicher wirkt der Hi-Pass für unser Ohr.

Du weißt nicht zufällig, ob das beide Extreme der Frequenz betrifft oder nur die Bässe? Das hatte mich immer verwirrt. Ich habe eine Grafik gesehen, in der die Roll-off Punkte dargestellt wurden, aber die entsprach nicht gerade den Soundbeweisen online, da diese keinen Unterschied bei den Höhen gemacht hatte.

Meine 500 seitige Schaltungssammlung für Bässe dürftest Du kennen?

Ich habe drin gelesen, danke für die Bereitstellung in diesem Sinne.

Den konkreten Teil zum Low-Cut hatte ich erst später gefunden, aber auch da liest man aufgrund der "Seltenheit" nicht sonderlich viel.

Ich habe hier ein bisschen was gemalt, ich hoffe das ist Ok. Ergibt das so Sinn?

Das Ganze wäre eine Kombination aus einem normalen Tone-Poti und dem Low Cut.

Ich hatte erst überlegt, ob es möglich wäre, den 1 nF Kondensator auch einfach mit ans rechte Bein zu hängen, allerdings weiß ich nicht, wie die sich parallel oder in Serie genau verhalten würden.

Über die Werte kann man sicherlich diskutieren, aber das erschien mir erstmal sinnvoll als Startpunkt.

Ist das von der Logik her stimmig oder gibt es da bessere Optionen?

Entspricht die Low Cut Schaltung hier nicht auch der des Rhodes-Pianos oder lese ich das gerade falsch?

 

[Bass_Zicke]

Ist das von der Logik her stimmig oder gibt es da bessere Optionen?

...... vom gedankengang her " richtig gedacht " .... aber in der praxis bringt das nicht den gewünschten erfolg .

es wird schwer werden ein poti zu finden , was auf der einen seite den gewünschten regelweg für den bass cut hat und gleichzeitig noch den gewünschten weg als höhenblende . ich würde da eventuell auch mal neg logarithmische potis ausprobieren , der bass verhält sich irgendwie anders , als die höhen ( vom ohr her ) .

ich hab das in meiner fernandes strat getrennt ( also zwei potis ) und das war schon fummelei , ich merke auch jetzt , das die potis nie die gleichen wege zurücklegen , um die gewünschten werte zu erreichen .

im endeffekt ist es auch unpraktisch ...... denn nehmen wir mal an , das du wirklich eine kombi gefunden hast , wo dann genau an einer stelle der gewünschte sound ist ........ dann drehst du wieder auf " normal " und suchst beim zweiten mal wieder den punkt davor .

einfacher wäre die geschichte mit einem stufenschalter mit zwei ebenen ...... die kannst du dann so beschalten , wie gewünscht und es ist schnell nachvollziehbar .

bei meinem " bassampderauchgitarrekann " ( https://www.musiker-board.de/threads/zickes-bassamp-eg-derauchgitarrekann-baubericht.712627/ ) hab ich das zb so gemacht , das der 2 stufenschalter an der rückseite hat , wo ich low und high cut vorwählen kann .... also das , was sonst in der gitarre oder bass ist .

 

[Jenzz]

Nabend .-)

Wenn Du an den Mittelkontakt des Tone-Potis das Volume-Poti anschliesst (nicht die Buchse, die käme ans Volumepoti) würde es prinzipiell gehen, weil das Volumepoti dann zusammen mit dem 1nF Kondensator den Low-cut bildet.


Jenzz

 

[Wastrel]

es wird schwer werden ein poti zu finden , was auf der einen seite den gewünschten regelweg für den bass cut hat und gleichzeitig noch den gewünschten weg als höhenblende . ich würde da eventuell auch mal neg logarithmische potis ausprobieren , der bass verhält sich irgendwie anders , als die höhen ( vom ohr her ) .

Stimmt, daran habe ich tatsächlich noch gar nicht gedacht, klingt aber logisch.

Aber könnte man das nicht einfach mit einem Widerstand beheben, also seriell entweder vorm High oder Low Kondensator?

Man müsste natürlich mal den gewünschten Wert erfühlen, aber ich hatte vor, die Kondensatoren erstmal einfach bei offenem Elektronikfach einzuhängen und zu testen, bevor ich sie fest einlöte, dann könnte man auch noch ein paar Widerstände davor hängen.

Wenn Du an den Mittelkontakt des Tone-Potis das Volume-Poti anschliesst (nicht die Buchse, die käme ans Volumepoti) würde es prinzipiell gehen, weil das Volumepoti dann zusammen mit dem 1nF Kondensator den Low-cut bildet.

Richtig, da stand in meinem Kopf auch eigentlich nicht "Pickup", sondern "Volume" dran, das hatte ich übersehen. Ich hatte ursprünglich vor, den Tone-Poti hinter die Volume zu setzen, aber eigentlich sollte das keinen Unterschied machen, oder?

Das mit dem Low Cut ans Volume-Poti verstehe ich aber noch nicht ganz, da befindet sich ja bereits ein Treble-Bleed dran. Würden die sich dann nicht in die Quere kommen? Ich hätte halt gerne noch die Möglichkeit, den Bass zu reduzieren, ohne die Lautstärke zu verändern (soweit das real möglich ist, weniger Signal heißt natürlich auch geringere Lautstärke).

 

[Bass_Zicke]

hinter die Volume zu setzen, aber eigentlich sollte das keinen Unterschied machen, oder?

oh doch ! ..... denn dann spielt die eingangsimpedanz des verstärkers einfach mal ne runde mit . ... die nächste unbekannte .

ohne die Lautstärke

hmmmm ..... das wird immer leiser , selbst bei einer klampfe .

eigentlich ist dein vorhaben genau ein grund , um auf aktive elektronik umzubauen , da geht auf einmal alles ....... anheben , absenken usw usw .

 

[Jenzz]

Moin .-)

Das Tonepoti muss in diesem Falle VOR das Volume-Poti, weil der 'Low-cut'-Teil der Schaltung den Widerstand des Volumepotis als Last braucht um den Low-cut überhaupt erzeugen zu können. Der Treble-Bleed kommt ja ans Volume-Poti, das ist unabhängig von der Bassabsenkung. Die Rhodes-Schaltung macht ja genau das, Bässe raus ohne Volume-Änderung.

Jenzz

 

[Wastrel]

Das Tonepoti muss in diesem Falle VOR das Volume-Poti, weil der 'Low-cut'-Teil der Schaltung den Widerstand des Volumepotis als Last braucht um den Low-cut überhaupt erzeugen zu können.

Sorry, falls vermutlich blutige Anfänger-Verständnisfrage, aber ich hatte angenommen, dass das Signal einfach direkt vom Eingangsterminal zum Mittelterminal geht, wenn das Poti komplett aufgedreht ist. Wo ist denn der "Widerstand", wenn das Volume-Poti hinterm Low Cut einfach offen ist?

oh doch ! ..... denn dann spielt die eingangsimpedanz des verstärkers einfach mal ne runde mit . ... die nächste unbekannte .

Gleiche Einleitung hier; Dass der Verstärker eine Impedanz besitzt und sich die Wirkung unterscheidet war mir schon bewusst, aber ich hatte angenommen, dass sich der Gesamtweg von den Tonabnehmern bis zum Eingang rechnet und nicht nur der letzte Poti vor der Buchse entscheidend ist (?) - die normalen Tone-Potis führen das Signal ja "seitlich" ab und hängen nicht direkt im Weg, daher hatte ich das vielleicht falsch interpretiert.

eigentlich ist dein vorhaben genau ein grund , um auf aktive elektronik umzubauen , da geht auf einmal alles ....... anheben , absenken usw usw .

Das kann generell schon sein, aber mir geht es eigentlich bloß darum, meinen Tone-Poti etwas sinnvoller nutzten zu können und ich hatte gehofft, dass es da mit 5 Minuten Lötarbeit und 10-20 Ct Komponentenpreis bereits getan ist. Wenn ich das Geld für einen Preamp und neue Elektronik augeben wollen würde, könnte ich mir fast einen komplett neuen Bass mit 2 Pickups kaufen, so teuer war das aktuelle Modell dann auch nicht.

Vielleicht ist es auch schon mit einem Wechsel des aktuellen Tone-Kondensators von 47 auf 22 nF getan, so wie ich das bisher gehört/gelesen habe, aber ich würde auch gerne mal einen kleinen Low Cut ausprobieren, da es mir anhand des Treble-Bleed Effekts sinnvoll erscheint.

Ließe sich die Intensität der beiden Kondensatoren denn mit einem kleinen Widerstand in Serie einstellen? Beim Treble-Bleed scheint das ja generell zu funktionieren, aber beim Tone-Poti habe ich es glaube ich noch nicht gesehen..

 

[Jenzz]

Sorry, falls vermutlich blutige Anfänger-Verständnisfrage, aber ich hatte angenommen, dass das Signal einfach direkt vom Eingangsterminal zum Mittelterminal geht, wenn das Poti komplett aufgedreht ist. Wo ist denn der "Widerstand", wenn das Volume-Poti hinterm Low Cut einfach offen ist?

Moin .-)

Das ist ja auch richtig, aber trotzdem ist der Widerstand / bzw. die Widerstandsbahn des Potis ja immer noch mit Signalmasse verbunden. Wenn man nur die beiden äusseren Kontakte der Potis betrachtet verhält es sich quasi wie ein 'normaler' Festwiderstand. Dies macht man sich beim Low Cut zunutze, weil der zugehörige Kondensator immer den gleichen Widerstandswert 'sieht', egal wir das Poti eingestellt ist.

Jenzz

 

[Stirchmonkel]

Ich habe keine generelle Antwort, die Beste ist: Versuch mach klug.

Hier aber für deine Experiment ein paar Hintergründe:
- Du solltest den Kondensator einfach als Frequenzabhängigen Widerstand anschauen.

Der kapazitive Blindwiderstand lässt sich mit Hilfe des ohmschen Gesetzes und den Effektivwerten von Spannung und Strom berechnen.

Frequenzabhängigkeit​

Der kapazitive Blindwiderstand wird von seiner Kapazität und der Frequenz der anliegenden Wechselspannung beeinflusst. Der kapazitive Blindwiderstand des Kondensators ist umso größer, je kleiner die Kapazität des Kondensators und je kleiner die Frequenz der anliegenden Spannung ist. Je kleiner die Kapazität ist, desto schneller ist der Kondensator aufgeladen. Der Strom ist kleiner und somit der Widerstand größer. Das kleine j ist der Imaginäranteil.
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- Du kannst, wenn du löten kannst , absolut nix kaput machen. Probier's einfach aus was passiert wenn du den Kondensator an verschiedene Stellen lötest oder das Poti vergrößerst. Bei 1MOhm seh ich aber die Gefahr, das die Kabelkapazität zu stark mit eingeht, oder auch der Eingangs R vom Verstärker.
- Du bildest immer entweder eine Hochpass : ---C ---in Reihe, R nach Masse ( schneidet Tiefe Töne ab ), oder eine Tiefpass ----R---- in Reihe , C nach Masse ( schneidet Hohe Töne ab)
- willst du die Mitten verändern, brauchst du eine Hoch und eine Tiefpass.

Vielleicht hilft dir das ein bisschen. Wie gesagt...hier geht wirklich probieren über studieren.

Guido