Tonleitern mit CAGED System verinnerlichen - welche Übungen?

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Moin,

bin gerade dabei mir die Tonleitern und Töne mit dem CAGED-System auf dem Griffbrett zu verinnerlichen. Ich hielt das System früher immer für umständlich, hab es aber auch wohl nie so richtig verstanden oder hinterfragt.
Mittlerweile sehe ich das ganz anders. Das System unterstützt mich dabei die Pattern der Tonleitern auf dem Griffbrett anhand der 3 Bass-Saiten zu visualisieren. Ihr kennt das sicher.

Die Pattern der Tonleiter habe ich schon gut drauf so lange ich in einer Tonart bleibe. Herausforderungen ergeben sich beim Springen zwischen verschiedenen Tonleitern. Heißt, ich spiele das erste Pattern von G-Dur im 3. Bund der tiefen E-Saite und springe dann wahrlos zum 9. Bund der D-Saite und möchte dann dort das entsprechende Pattern der B-Dur Tonleiter spielen, danach springe ich zum 4. Bund der A-Saite und spiele das richtige Pattern der C#-Dur Tonleitern in dieser Lage.
Wie übe ich am besten die jeweilige Lage auf dem Griffbrett mit dem richtigen Pattern zu verbinden. Das 1. Pattern auf der tiefen E-Saite habe ich immer sofort parat, bei den anderen muss ich immer erst gucken und teils durch hören wieder zusammensetzen und visualisieren. Hoffe ich konnte verständlich klar machen um was es mir geht.

Beste Grüße, Mac
 
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Die Reihenfolge ist immer die selbe, C-Griff, A-Griff, G- Griff, E-Griff und D-Giff, besser gesagt Giffmuster. Aber danach würde ich mich gar nicht richten.
Wenn du weißt wo überall der Grundton auf den drei Basssaiten liegt, und die offenen Akkordgriffe für C,A,G,E und D kennst ist das die ganze Miete. Viel mehr steckt auch erstmal nicht dahinter.
Grundton auf der A-Saite ->C- und A-Griffmuster
Grundton auf der E-Saite-> G- und E-Griffmuster
Grundton auf der D-Saite-> D-Griffmuster

Für B-Major (Die Buchstaben bezeichnen natürlich nicht Akkorde [es ist immer B-Major!], sondern das Griffmuster) :
CAGED B-Major.JPG

Als nächstes (für B-Major) kommt also der A-Griff im 14. Bund.

Für Dur-Arpaggios ist das natürlich ne feine Sache.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Man sollte dabei im Hinterkopf behalten das man mit CAGED immer "nur" die Akkordtöne hat und keine komplette Tonleiter!
 
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Für mich sind Tonleitern und deren "Muster" und das Finden/Erkennen der Töne auf dem Griffbrett, erst mal zwei unterschiedliche Baustellen.
Ersteres basiert auf Visualisierung der unterschiedlichen Shapes (1., 2. ,... Lage,....). Wenn man via dem CAGED-System die Töne auf dem Griffbrett erkennen/benennen kann, dann hilft da auch die Visualisierung auf Basis der zugrunde liegenden Akkord-Shapes, die idR. schon verinnerlicht sind und der Tatsache, dass die Töne der Bassaiten auch für die Nicht-Notisten schon im Kleinhirn gelandet sind.
Soweit sind das beides ein didaktisches Vehikel oder "Tricks", um das schneller abrufen zu können. Es gibt da herum und darüber hinaus aber IMO keine weitere "Therorie", die auf diesen Ideen "aufbauen" und sie weiterführen. Sie helfen genau nur für genau die genannten Problemstellung (Töne (..und Intervalle) auf dem Griffbrett finden und Tonleitertöne "markieren"). Das ist oft auch ein wenig die Kritik an beiden Systemen. Ich bin da eher pragmatisch eingestellt und nutze das, was mir hilft. Bin mir aber bewusst, dass das nur ein (kleiner) Teil der "Wahrheit" ist.
Denn es bleibt der steinige Weg von diesen "Hilfskonstrukten" zu einem echten "Verinnerlichen" zu kommen. So finde ich es sehr herausfordernd, beim Solospiel wirklich zu realisieren, welche Notenwerte ich da gerade spiele. Die groben Ankerpunkte, wie der Grundton, kann man aber beim Improvisieren oft auch noch ansteuern. Das kann man auch erweitern auf weitere Intervalle. Doch es bleibt die Geschwindigkeit und da komme ich mit CAGED irgendwann nicht mehr hinterher...
Erarbeitet man sich die Improvisation über Tonleiter Shapes, fehlt wiederum die Information, aus welchen Intervallen die Tonleitern aufgebaut sind. Auch da beginnt dann die "Arbeit". Da gibt es keine (oder nur wenige) "einfache" Tricks und Eselsbrücken, die da weiterhelfen. Man muss sich dann damit im Detail beschäftigen. Nichtsdestotrotz ist das Kombinieren beider "Gedächtnisstützen" eine gute Möglichkeit da voranzukommen.
 
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Im Prinzip hat @InTune sehr gut das ein oder andere Problem mit Pattern und auch CAGED beschrieben, in die ich natürlich auch alle getreten bin :rolleyes:

Grob beschrieben ist in meinen Augen der Fehler, dass die meisten die Pattern und auch CAGED sich erst mal visuell einprägen und auch visuell orientieren weil man für das ein oder andere lernen zu faul ist bzw. Theorie ist ja schlecht ... :cautious:
Dadurch ist man immer im visuellen Ansatz gefangen. Man hangelt sich von den E-Saiten maximal noch A-Saite nach innen. Am Ende bleiben die meisten dann in Pattern 1 und in den maximal 3-4 Tonarten in denen sie sich wohl fühlen weil man sonst zu viel verwechselt und die Denkvorgänge "zu weit" sind, dem ein oder anderen geht so der Knopf dennoch auf und er kommt darüber hinaus. Ich nicht.

Mir ist der Knoten aufgegangen mit anders rum lernen (wie es eigentlich viele studierte Lehrer machen und über das sich viele Beschweren, dass sie keinen Bock haben so zu lernen ;))
Griffbrett "absolut" lernen (ohne hinhangel Tricks zumindest die Stammtöne sofort finden), Akkordaufbau nach Funktionen lernen, Tonarten erarbeiten, Griffbrett dann vom Grundton aus erarbeiten.
Das hat bei mir keine 8 Wochen gebraucht, dass ich das lerne und mich übers ganze Griffbrett und in allen Dur Tonarten ähnlich gut bewege. Moll lief dann in nem Bruchteil der Zeit ... mein Pattern Vorwissen war sogar eher hinderlich und ich hab in ungwohnten Tonarten geübt um alte Verhaltensmuster auszublenden.
Erst wie die Griffbrettorientierung lief hab ich dann angefangen auf Funktionen zu zielen, Akkorden folgen, Bends, Slides usw. da auch das ein rießen Fehler ist, dass die meisten gleich zu viel wollen. Immer nur in kleinen Schritten Anwendungen dazu nehmen. Ob du dann mit CAGED, 3NPS, einfach nur Funktionen oder Pattern zum spielen verwendest ist egal, weils die Basis von allem ist und man alles irgendwie brauchen kann.
 
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Mir hat das CAGED-System bzw. ähnliches (wohlgemerkt ohne es als solches zu kennen) schon ziemlich geholfen. Also eben dieses griffbrettfixierte "Wenn dieses da ist muss jenes von dem aus dort sein".
Aber ich konnte von anderen Instrumenten Noten lesen bevor ich zur Gitarre kam, sprich die "abstrakte tonale Bibliothek", wo ein f' im Verhältnis zu einem c'' sitzt - oder besser: sitzen muss - war nun mal schon da.

Tatsächlich bin ich dann erst mal an dem Versuch, nach Noten zu spielen grandios gescheitert, weil man da gewohnt ist mit Einfachem anzufangen und sich "Note X"-->"Bewegung Y" einzuhämmern. Nur ist eben auf der Gitarre "Bewegung Y" nicht eindeutig weil man die Note X ja mit 4 verschiedenen Fingern und auch noch an verschiedenen Stellen greifen kann. Soll nicht mehr heißen als: ich weiß, dass Gitarre nach Noten zu spielen wirklich besch.....eiden ist. Diese aber unabhängig davon zumindest halbwegs lesen zu können macht allerdings all diese "optischen Orientierungshilfen" a la (Penta-)Pattern, CAGED, 3NPS,.... obsolet, wenn man prinzipiell nämlich zumindest so weit ist, dass man die Intervallstruktur der zugrunde liegenden Leitern halbwegs aus dem FF beherrscht (und genau das kann man auch ohne Notenlesen lernen), dann braucht man dazu nur noch ein wenig Intervalle auf der Gitarre spielen üben.

Und genau das meinte ich mit dem Eingangssatz: Mit dem Wissen, wie man die gängigsten Akkorde greift (also man ist kein überblutiger Anfänger mehr) + dem Wissen, aus welchen Intervallen diese bestehen, aber eben auch Mollakkorde, sus2/4, ... und vor allem Umkehrungen, weil da dann andere Intervalle vorkommen (was man wie es @BeWo ja offenbar gemacht hat mit einer Mindeststudienzeit, die für die wichtigsten Grundlagen eher Wochen denn Jahre beträgt sich aneignen kann) hat man automatisch eine Menge Anhaltspunkte, welche Töne sich um einen bestimmten Ton herum am Griffbrett befinden.

Darauf kann man dann nämlich auch weiter aufbauen, die Information "Dorisch ist natürlich Moll mit gr. anstatt kl. Sexte" ist mit so einer rein optischen Orientierung nicht vereinbar, da muss man wieder eine neue lernen. Und fürs nächste wieder. Da wird ein wenig Investment ins "Große dahinterstehende Ganze" je nach Affinität dazu wohl bald effizienter :redface:

Dann weiß man nämlich, was von all den "Griffpunkten" diese Sexte ist, schiebt ihn Gedanklich einen Bund nach oben und kann diesen Ton idR. dann sogar benennen. Aber Achtung, dann gehört man bald zu der Fraktion, die bei jemanden, der seine Stimmung "Droped A#" nennt und meint, dass auf seinen tieferen beiden Saiten die Leertöne A# und F zuhause sind etwas Bauchweh bekommt^^


Was will ich damit sagen:
Klar, Gitarre lernt man vordringlich mal mit "das greifste so und das greifste so, und dieses so wie jenes mit dem einzigen Unterschied, dass du diesen Finger dorthin tust anstatt dahin.......". Das hat den Vorteil, dass man ja auch wirklich schnell (an)hörbares aus diesem Ding heraus bringt. Macht man das aber (erfolgreich) zu lange und schreitet fort - sprich man sammelt Wissen an - , dann sieht man irgendwann den Wald vor Bäumen nicht mehr. Da lohnt es dann irgendwann, sich die Bäume genauer anzuschauen und man wird draufkommen, dass es eigentlich zu >90% immer diesselben paar Bäume sind (Eiche, Birke, Buche, Tanne, Fichte, Föhre,... um in heimischen Breiten zu bleiben:giggle:) und man sich durch diese Strukturierung sehr viel erspart, als - auch wenn das bis dahin ja durchaus erfolgreich funktioniert hat - man in seinen Wald noch ein paar weitere undifferenzierte Bäume dazu zu stellt, indem man das nächste "Greif so und so und da denk als würdest du [Whatever] jeweils eine Saite/Bund höher/tiefer spielen"-System dazu lernt.


LG
 
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bevor ich einen langen Text schreibe, habe ich kurz was aufgenommen .



grüße B.B
 
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Kleine Ergänzung zu @B.B 's Beitrag (bezüglich der sich ändernden Vorzeichen):

Man kann sich das auch recht gut merken, dass die Vorzeichen genauso wie die Grundtöne der Tonarten im Quintenzirkel - welch Überraschung - in Quinten fortschreiten.
Das erste ist ein F#. Die Quinte dazu (also ein Powerchord drauf wenn man so will) ein C#. Die Quinte dazu ein G#. Die nächste ein D# usw.:
chromatik-alle-saiten.png


Und, das geht auch in die andere Richtung. Das erste b-Vorzeichen ist das Bb, dann muss man die Quinten aber nach unten anstatt nach oben gehen, Bb, dann Eb, dann Ab, dann Db,.....
Sei aber an der Stelle mal nur erwähnt (weil besser nacheinander und nicht gleichzeitig anzugehen), ist quasi dasselbe, einzig relevanter Unterschied neben dem Umstand, dass man Quinten hinunter statt hinauf geht ist, dass beim hinauf gehen mit dem neuen Vorzeichen immer der Leitton erzeugt wird (also einen HT unterm Grundton, F# bei G-Dur, C# bei D-Dur,...), beim hinunter gehen stellt man hingegen die (sonst übermäßige) Quarte richtig, also eben das Bb in F-Dur, das Eb in Bb-Dur usw.
(Da @B.B schon die Tetrachords gebracht hat, beim hinauf gehen "schraubt" man am letzten Ton des zweiten, beim hinunter gehen am letzten Ton des ersten Tetrachords weil sich ja auch diese Regel, dass der 2. Tetrachord von C-Dur der 1. Tetrachord von G-Dur ist entsprechend umkehrt, wenn man von oben nach unten geht)

Jedenfalls (wir vergessen den vorherigen Absatz vorerst mal wieder), damit kann man sich nämlich auch die Vorzeichen halbwegs schnell immer selbst herleiten.
Vorzeichen von C-Dur: Keine
G-Dur: F#
D-Dur: F#, C#
A-Dur: F#, C#, G#
E-Dur: F#, C#, G#, D#
usw.

Is klar, das erscheint am Anfang von egal welcher Seite man es betrachtet irgendwie unlogisch und kompliziert. Aber da ist ziemlich viel System dahinter sobald man ein paar Schritte weiter ist :geek:

Grüße
 
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@Palm Muter danke für die sinnvollen Ergänzungen. Ich habe mich extra zurückgehalten, weil mir hier öfter "vorgehalten" wurde immer "überfrachten"

Was glaube ich die Kernaussage ist, möglichst theoriefrei: Es ist manchmal nicht immer sinnvoll nur immer neues Material zu akkumulieren und das alles als eigene Entitäten zu betrachten, sondern es kann genauso hilfreich sein in "Schnittmengen" zu denken und sich zu fragen. Was kann ich eigentlich genauso lassen wie es ist und was muss ich ändern, darauf wollte ich hinaus.

@JaNeKlar Du wirst sehen, dass das anfangs garnicht so einfach ist, wie es vll scheint, weil man automatisch geneigt ist in eine andere Lage zu springen und den gesamten, bereits bekannten Fingersatz einfach zu "verschieben". Das ist auch ansich völlig legitim, man sollte eben beides gleichermaßen können. Das verschieben verstellt aber etwas den Blick auf die Frage: "was ändert sich". Die Bedeutung dieses Ansatzes wird umso klarer, je weiter man in Sachen Harmonik vordringt und je eher man sich beim Spielen am konkreten Akkord orientiert. Man ist dann in der Regel nach einiger Zeit auch umso besser in der Lage genau die Töne herauszuheben, die die Harmonik prägen, sie interessant machen gegenüber dem Standardfall und dafür sorgen dass es "besonders" klingt (oder genau diese Töne gezielt wegzulassen, wofür man aber immernoch wissen muss wo sie liegen, und das ist dann eine ästhetische Entscheidung ;) )

grüße B.B
 
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Ihr meint also nicht das springen zwischen den Lagen forcieren, sondern eher die Tonleitern in einer Lage versuchen durchzuhirnen und hinzubekommen? Ist das die Quintessenz?
 
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@JaNeKlar

ja. Nicht das am springen etwas falsch wäre. Aber in einer Lage bleiben ist ja, wenn ich es richtig verstanden habe, aktuell deine Schwäche. Also da mal dran arbeiten, um langfristig beides zu können. Selbstredend lassen sich manche Dinge in bestimmten Lagen am einfachsten spielen, und dann spricht auch nichts dagegen das zu tun. Sieh es als Übung, die dir hilf im Kopf die verschiedenen Fingersätze zu verbinden bzw zu sehen wo sie sich überlappen.

grüße B.B
 
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@B.B Bei allem Respekt vor deinem Fachwissen, für mich ist das ein Fortgeschrittenenkonzept. Ohne Vorwissen könnte ich nichts damit anfangen, ich glaube du denkst da schon viel zu weit. Ich hab das auch als Verständnisübung gemacht und um die tonale Ähnlichkeit zu erfahren wenn du zB von G nach D wechselst usw. aber direkt damit lernen finde ich sportlich.

Ich würde die Eingangsfrage von G-Dur nach C#-Dur so lösen (auch wenn ich jetzt nicht den Sinn sehe von G nach C# zu gehen?):

full


Simpler gehts ja wohl nicht mehr. Du musst halt wissen wo deine Gs und deine C#s sind und wie eine Tonleiter aufgebaut ist und funktionert.
Ich sehe aber grundsätzlich einen totalen Fehler darin, das jetzt einfach so zu machen. Man sollte vorher unbedingt Griffbrett zumindest Stammtöne draufschaffen und sich den Aufbau von Tonleitern ansehen, sonst ist das auch nicht anders als Pattern und Licks runterzuspulen.

Aber: ich beuge mich natürlich vor den Erfahreneren und ziehe mich zurück. Ich lerne ja selber noch ...
Ich bin grad bei zwischen Dur/Mixo und Moll/Dorisch wechseln wie es @Palm Muter beschrieben hat:

Darauf kann man dann nämlich auch weiter aufbauen, die Information "Dorisch ist natürlich Moll mit gr. anstatt kl. Sexte" ist mit so einer rein optischen Orientierung nicht vereinbar, da muss man wieder eine neue lernen. Und fürs nächste wieder. Da wird ein wenig Investment ins "Große dahinterstehende Ganze" je nach Affinität dazu wohl bald effizienter :redface:
 
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Bei allem Respekt vor deinem Fachwissen, für mich ist das ein Fortgeschrittenenkonzept. Ohne Vorwissen könnte ich nichts damit anfangen, ich glaube du denkst da schon viel zu weit. Ich hab das auch als Verständnisübung gemacht und um die tonale Ähnlichkeit zu erfahren wenn du zB von G nach D wechselst usw. aber direkt damit lernen finde ich sportlich.

naja gut, Fachwissen, das ist doch jetzt kein besonderes Fachwissen, der TE schrieb doch auch:
Die Pattern der Tonleiter habe ich schon gut drauf so lange ich in einer Tonart bleibe. Herausforderungen ergeben sich beim Springen zwischen verschiedenen Tonleitern.

Ich höre das ja oft, dass ich "schon zu weit denke". Deswegen habe ich es versucht möglichst theoriefrei und einfach zu machen. Bei allem Respekt der Gitarrencommunity gegenüber muss ich aber schon auch sagen: Bei wohl keinem anderen Instrument würden banale Dinge wie Notenamen oder Begriffe wie "Tonart" oder "Quintenzirkel" als zu kompliziert aufgefasst werden. Sowas lernen 10Jährige am Klavier oder der Geige...
Da ist nichts was irgendwie besonders kompliziert wäre, jeder der nicht in der Schule in Mathe zweimal sitzen geblieben ist, weil er den Zahlenraum bis 20 nicht überreißt, ist auch in der Lage das zu verstehen, wenn er etwas Zeit investiert. Umsetzten auf dem Instrument ist natürlich wieder einen eigene Baustelle.
Aber nichts für ungut, das ist eine Gitarritending. So manch ein Gitarrist zieht ja beinahe sein Selbstverständnis als "rock'n'roll musiker" aus der Tatsach von nichts eine Ahnung zu haben. Ich verstehe das nicht. Klar, wenn man sich selbst zu helfen weiß und dementsprechend gut hört, bitte. Anderfalls braucht man ggf einen Lehrer.

Aber wie soll man denn da noch irgendetwas vermitteln, ohne "Sprache", in einem Text-basierten Forum.

"Ich drück immer zuerst hier zwischen dem zwei markierungen auf dem Griffbrett, und drück ich hin und wieder auch hier oben, warte ich mal mal ein paar Punkte auf ein Griffbrett....." ?!?

so etwa?

grüße B.B
 
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Ich habe mich extra zurückgehalten, weil mir hier öfter "vorgehalten" wurde immer "überfrachten"
Von irgendwo kenn ich das :D

Wenn jemand meint, dass es anders besser ist soll er oder sie das ja auch ruhig kritisieren. Schlussendlich muss ja eh jeder selbst herausfinden, wie er am besten rangeht, da sind andere Sichtweisen vermutlich hilfreich.
Bei Meldungen, wo das als unnötig dargestellt wird - und erst recht bei Usern, deren sogenannten "Beiträge" (ist das nicht irgendwie mit der Phrase "etwas beitragen" verwandt?:gruebel:) nur das zum Inhalt haben - denke ich mir in erster Linie, was sie damit wohl kompensieren müssen :redface:
Steht ja jedem frei, es zu überlesen oder links liegen zu lassen. Oder, so man sich etwas damit beschäftigt hat es nochmal anzuschauen und ggf. doch noch was darin zu finden.

#### Nachtrag: Der Absatz ist vor Post #11 & #12 entstanden, der war jetzt nicht auf @BeWo bezogen auch wenn sich das vielleicht ein wenig so liest :engel:

Ihr meint also nicht das springen zwischen den Lagen forcieren, sondern eher die Tonleitern in einer Lage versuchen durchzuhirnen und hinzubekommen? Ist das die Quintessenz?
Also... alle? Ich (und wohl auch jeder andere, so er im Standardtuning spielt) kann in I. Lage mit Zeigefinger-> 1. Bund, Mittelfinger->2. Bund,.... ausnahmslos jeden Ton spielen, der zwischen E und g#'/ab' vorkommt (ohne Bendings, Tremolo oder Flageoletts, dann geht noch etwas mehr^^) . Da steckt jede im Quintenzirkel vorkommende Tonart drinnen.

Hab ne Idee, es kommt dann im Laufe des Abends noch was, aber da brauche ich meinen Heim-PC :)

Nur kurz noch:
ch würde die Eingangsfrage von G-Dur nach C#-Dur so lösen (auch wenn ich jetzt nicht den Sinn sehe von G nach C# zu gehen?):
Ich würde eher sagen, ihr seit da schon etwas zu weit und habt ein bisschen viel dazwischen ausgelassen. Von G nach C# (oder eher Db, 7 Kreuze vs 5 bs, dass kommt dann wirklich drauf an, ob man quasi links- oder rechtsherum moduliert, im Zweifel aber eben das Vorzeichenärmere) ist das am weitesten voneinander entfernte, was im Quintenzirkel möglich ist. Dafür auf @B.B 's Tipp, der im wesentlichen darauf zielt, sich den Quintenzirkel genauer anzuschauen als "du denkst zu weit" zu bezeichnen ist dann aber.... naja. Ich nenne es mal ein getretenes Fettnäpfchen :redface:

Bis nachher :)
 
BeWo
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naja gut, Fachwissen, das ist doch jetzt kein besonderes Fachwissen, ...
Das jetzt vielleicht nicht, aber du haust dann und wann schon auch Sachen raus wo ich 2x nachdenken muss was du jetzt meinst ;)
Man merkt einfach dass du da tiefer und routinierter in der Materie bist.

Bei wohl keinem anderen Instrument würden banale Dinge wie Notenamen oder Begriffe wie "Tonart" oder "Quintenzirkel" als zu kompliziert aufgefasst werden.
Geb ich dir vollkommen recht. Kommt viel von dem RR Mindset. Ich hab auch immer wieder gesagt bekommen, dass das alles fürn A**** ist und das nur die Kreativität kaputt macht, außerdem pflegen ja auch viele Stars dieses Bild. Wenn du dann mal bissl Ahnung hast und den ein oder anderen Song analysiert hast, merkt man gleich mal, dass das so nicht stimmen kann und der Herr RocknRoll Rebell schon ganz genau weiß was er da macht ...

Sowas lernen 10Jährige am Klavier oder der Geige... Da ist nichts was irgendwie besonders kompliziert wäre, ...
Na da heist halt einfach lernen und sind halt noch nicht so mit wiederreden ... Ich bin auch überrascht wie logisch vieles ist und man braucht gar nicht so viel Wissen ... Nur das Umsetzen der Theorie aufs Instrument ist dann bei der Gitarre schon ein bissl abstrakt. Da ist Klavier schon um einiges leichter.

#### Nachtrag: Der Absatz ist vor Post #11 & #12 entstanden, der war jetzt nicht auf @BeWo bezogen auch wenn sich das vielleicht ein wenig so liest :engel:
Also ich bezieh das jetzt nur durch den Satz auf mich?!? Vor dem Satz dachte ich eher an Lehrer die Theorie und Wissen für Blödsinn erachten und deren Beiträge die Tiefe der Pfütze vor meiner Haustüre haben. :unsure:

Ich würde eher sagen, ihr seit da schon etwas zu weit und habt ein bisschen viel dazwischen ausgelassen. Von G nach C# (oder eher Db, 7 Kreuze vs 5 bs, dass kommt dann wirklich drauf an, ob man quasi links- oder rechtsherum moduliert, ... der im wesentlichen darauf zielt, sich den Quintenzirkel genauer anzuschauen als "du denkst zu weit" zu bezeichnen ist dann aber.... naja. Ich nenne es mal ein getretenes Fettnäpfchen :redface:
Ich hab ne andere herangehensweise. Ich denke dafür gar nicht und moduliere nix.
In meinem Kopf sieht Dur so (siehe Bild) aus. Ist GT auf G ist das G-Dur. Ists auf C# ists C#-Dur. Fertig.
Aus meiner Sicht brauch ich da keinen Quintenzirkel sondern T-T-ST ..., von dem her weiß ich nicht mal wo das Fettnäpfchen stehen soll ;) Lass mich aber gerne belehren. Durch Fehler lernt man mehr als durch richtig machen ...
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Also, die Idee war folgende, nämlich mal ein kleiner Ausblick auf:
dass man die Intervallstruktur der zugrunde liegenden Leitern halbwegs aus dem FF beherrscht (und genau das kann man auch ohne Notenlesen lernen), dann braucht man dazu nur noch ein wenig Intervalle auf der Gitarre spielen üben.
Obwohl man natürlich schon sagen muss, dass folgendes unterm Strich trotzdem etwas ist, was ein Notenleser "aufs Griffbrett gedacht hat" - aber es kommt ohne einer einzigen notierten Note aus.
Jede Tonleiter hat eine Intervallstruktur, und die wichtigsten Basics kann man da wirklich schnell lernen. Für die Durtonleiter heißen sie:
Große Sekunde
Große Terz
Reine Quarte
Reine Quinte
Große Sexte
Große Septime
(Reine Oktave, also wieder der Grundton)

Und, das kann man nicht nur brav strebern, genau das lohnt sich auch, ganz stumpf auswendig mit Punkten am Griffbrett merken. Von einem X-Beliebigen Ton liegt eine Große Sekunde (2 Halbtonschritte = 2 Bünde = z.B. C - D, F#-G#,...):
sek.png

Wie das für die anderen aussieht selbst nachlesen und herleiten (bzw. Oktave, Quinte und gr. Terz folgen noch weil ich die für die CAGED-Akkorde brauche). Am besten nicht nur lernen, sondern auch spielen und am besten dabei mitsingen. Irgendwann hat man dann nämlich eine fixe Klangvorstellung davon im Kopf (ähnlich wie der Umstand, dass man von Worten, die man aussprechen will ja auch eine sehr genaue Vorstellung hat, wie sie klingen sollen und werden) und irgendwann beginnt diese Klangvorstellung allmählich, die Finger mit zu steuern.

Zugegeben, das ist wirklich langweilig, aber von den relevantesten Intervallen (fürn Anfang reicht die vorherige Liste) auswendig zu wissen, wie das am Griffbrett liegt und wie es sich anhört ist mMn einfach die ultimative Allroundkeule und eigentlich, sobald man das 3. "Merk dir diese Griffpunkte"-System lernt vermutlich sogar schon weniger Lernaufwand.

(Weiterer Ausblick)
Beherrscht man die vorher aufgezählten Intervalle, um daraus z.B. die einer (natürlichen) Molltonleiter zu machen ändert man lediglich die Terz, die Sexte und die Septime von groß auf klein. Dann kommt harmonisch/melodisch Moll, da wird zuerst die Septime, dann auch die Sexte wieder groß während die Terz klein bleibt. Beschäftigt man sich mit den Modi wird immer nur ein einziges spezifisches Intervall vom schon bekannten Dur oder natürlich Moll verändert.


Jedenfalls, um das zu üben muss man ja sowieso Tonleitern üben. Und da reicht es, fürn Anfang sich mal total auf C-Dur zu beschränken. Intervalle und Stufenakkorde. Sobald man das Intus hat, B.B 's Video aufmachen und G-Dur herleiten, bzw. allgmein sich mit dem Quintenzirkel beschäftigen. Und dann mit G-Dur wieder von vorne. Und dann D-Dur. usw.
Das ist auch nicht ganz so linear, zumindest die jeweils parallelen Molltonarten (und damit 3 andere Intervalle, kl. Terz/Sexte/Septime) sollte man auch entsprechend behandeln (Warum kommen in CAGED überhaupt nur Dur-Akkorde vor? Wie ein offener Am geht weiß doch auch jeder)


Sobald man da nähmlich halbwegs sicher unterwegs ist erschließt sich das Griffbrett nämlich allmählich wie folgt, wobei ich das Intervalle lernen gleich noch am Beispiel der reinen Oktave, Quinte und gr. Terz illustrieren kann:

(wie gesagt, dass ist nun mehr als Ausblick zu verstehen, ich kann mir nicht vorstellen, dass man das durch runterlesen verinnerlichen kann, dass ist schon Arbeit, aber wer die Nerven hat, was-weiß-ich für Grifftabellen zu lernen wird ja wohl auch die Intervalle der Reihe nach wieder und wieder durchackern können)
Ohne Leersaite kommt eine Oktave auf der Gitarre vor allem in 3 (greifbaren) Konstellationen vor:
(Anm.: Die Pfeile sind so zu verstehen, dass das vom Ausgangston aus ohne Lagenwechsel ergonomisch zu erreichende Töne sind)
Oktave2.png

(Das Rote mal eher der Vollständigkeit wegen, dass auf der hohen und tiefen E-Saite am selben Bund derselbe Ton sitzt sollte bekannt sein)
Beim überschreiten der G- zur B-Saite muss man den Umstand, dass das einen Halbton weniger als bei den anderen Saiten umfasst natürlich berücksichtigen:
Oktave4.png

Alleine mit dem Wissen kann man nämlich schon jeden Ton, egal wo er ist auf die A- oder E-Saite "hinunterdenken" und damit auch benennen (nicht das Gelbe vom Ei, aber ein Anfang bzw. eine Orientierung beim Griffbrett einprägen)
In JEDEM der CAGED-Akkorde kommt mindestens eine solche Konstellation vor.


Das nächste ist die Quinte. Die kennen wohl alle von Powerchords. Die kann man aber auch sehr gut als kleine Adaption der Oktave merken (blau, quasi jeweils dasselbe nur eine Saite weniger) plus einem Zusatz (rot):
quinte 1.png

Der Zusatz ist nämlich, dass von den tiefen beiden Saiten die Quinte auch sehr gut im selben Bund jeweils 4 Saiten höher zu erreichen ist. Auch davon kommt pro CAGED-Akkord mindestens eine Konstellation vor.

Jetzt kommt natürlich dazu, dass im Gegensatz zur Oktave bei allen anderen Intervallen sich die Töne ändern. Hat man aber vorher gut genug die Dur-Tonleiter Intervall für Intervall verinnerlicht und eben auch an konkreten Beispielen geübt hat (und davon weiß, dass E die Quinte von A ist) sind das ein paar weitere Orientierungshilfen, die einen übers Griffbrett steuern.


Eines brauchen wir noch, nämlich die große Terz wenn wir Dur-Akkorde basteln wollen:
gterz.png

Das hellblaue wieder der Vollständigkeit wegen (es werden wohl niemals in einem Akkord 2 Töne auf der selben Saite erklingen), aber die Oktave hat 12 Halbtonschritte bzw. Bünde, so man auf der selben Saite bleibt, die Quinte 7, die gr. Terz mit 4 ist aber, da es ja nicht nur um Akkorde, sondern auch um Griffbrettorientierung und da gehört nunmal dazu, dass eine gr. Terz mit etwas überstrecken auf derselben Saite anspielbar ist.

Beim Überspringen der G- zur B-Saite natürlich wieder auf die Änderung achten (rot).


Und wenn man das auf die CAGED-Akkorde anwendet (Oktave=Grün, Quinte=Blau, Terz=Orange):
c.png
a.png
G.png
E.png
D.png


Das sieht jetzt natürlich wild aus, aber hat man die vorherigen Punkte oft und intensiv genug bearbeitet ist einem das völlig automatisch so klar. Man kann da vielleicht auch, als kleiner Ausblick, dass das "Grundstock aufbauen" recht anstrengend ist, dafür dann alles weitere meist stets nur eine kleine Adaption bedeutet, folgendes Gedankenexperiment wagen:
Man stelle sich vor, die Position der (großen) Terz in diesen Akkorden ist eben ohne nachzudenken klar. Dann lasst mal jeden Ton, wo ein oranger Pfeil drauf zeigt gedanklich einen Bund nach unten wandern (bzw. wegdämpfen so er schon auf einer Leersaite ist). Und schon sind's Cm, Am, Gm, Em und Dm.

Irgendwann "streut" dann jeder einzelne Ton sein eigenes "Netz" an Bezugspunkten, am besten geht es Anfangs natürlich mit denen, die die Grundtöne der Tonleitern sind, mit denen man sich beschäftigt hat weil man ja zu jedem davon explizit so 10 Intervalle gelernt hat. Aber irgendwann war jeder Ton schon in so vielen Rollen vertreten (E ist der Grundton in E& Em, die gr. Terz in C, die Quinte in A,...) und ich kann ja gar nicht alles ausführen, irgendwann wird man ja z.B. wohl auch über Komplementärintervalle stolpern, dann wird das Netz noch dichter.....

Und sobald man das in einer Lage beherrscht liegt einem das Griffbrett untertänigst zu Füßen. Das Griffbrett auswendig lernen oder sich mit welchen Krücken auch immer einzuprägen ist das eine, aber das ist irgendwie wie der Unterschied zwischen einem Ort, den man sehr gut kennt und Zuhause. Klar kennt man sich in ersterem gut aus, aber so sicher, dass man intuitiv jeden Lichtschalter im Dunkeln findet ist man dann doch nicht.

Und eigentlich verschiebt man dann nicht mehr Akkorde, sondern eben diese Intervallstrukturen übers Griffbrett. Damit ist z.B. auch folgendes gegessen:
Man sollte dabei im Hinterkopf behalten das man mit CAGED immer "nur" die Akkordtöne hat und keine komplette Tonleiter





Eines noch, weil mir das erst gegen Ende aufgefallen ist:
Herausforderungen ergeben sich beim Springen zwischen verschiedenen Tonleitern. Heißt, ich spiele das erste Pattern von G-Dur im 3. Bund der tiefen E-Saite und springe dann wahrlos zum 9. Bund der D-Saite und möchte dann dort das entsprechende Pattern der B-Dur Tonleiter spielen, danach springe ich zum 4. Bund der A-Saite und spiele das richtige Pattern der C#-Dur Tonleitern in dieser Lage.
Wie übe ich am besten die jeweilige Lage auf dem Griffbrett mit dem richtigen Pattern zu verbinden.
Ist das so zu verstehen, dass du Improvisationstipps suchst?
Das ist etwas v-o-l-l-k-o-m-m-e-n anderes als sich am Griffbrett zurecht zu finden. Für mich liest es sich so, als würdest du eher willkürlich Tonleitern aneinander reihen?
Bzw., ohne einem konkreten harmonischen und rhythmischen Kontext? Das kommt ziemlich drauf an, was da sonst noch klingt und wie lange. Google mal Avoid Notes, es gibt auch innerhalb derselben Tonleiter bestimmte Akkorde, die bestimmte Töne "nicht besonders mögen". Spiel mal über nen C-Dur-Akkord irgendwas mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter drüber mit besonderer Betonung auf den Ton F.


So reicht mal für heute :engel:
Gute Nacht :sleep::sleep::sleep:
 
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BeWo
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@Palm Muter und ich haben das mal abgeklärt warum wir aneinander vorbeireden.
Ich beziehe mich mit meinen Antworten aufs Anwenden wegen:

bin gerade dabei mir die Tonleitern und Töne mit dem CAGED-System auf dem Griffbrett zu verinnerlichen. ...
...
Die Pattern der Tonleiter habe ich schon gut drauf so lange ich in einer Tonart bleibe. ...

... und visualisieren ...

Mache aber klar darauf aufmerksam das man vorher:
... Griffbrett "absolut" lernen (ohne hinhangel Tricks zumindest die Stammtöne sofort finden), Akkordaufbau nach Funktionen lernen, Tonarten erarbeiten, Griffbrett dann vom Grundton aus erarbeiten.

Mahlzeit 🍽️
 
mjchael
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Statt in wechselnden Tonarten zu denken, denke ich in Modi.
Meist bleibe ich in einer Tonart, und ordne jedem Akkord seine Funktion nebst Modus zu. Muss ich die Lage wechseln, weiß ich in der Regel immer, welchen Akkord ich umspiele, welche Funktion er hat, welche Akkordstufe er in der Durtonleiter hat, und wo seine Grundtöne sind. Alles Basiswissen.

Ganz gleich, in welcher Lage ich den Akkord C in der G-Dur-Tonleiter auch immer spiele, es ist immer die Subdominante über die lydisch gespielt wird, und der Grundton ist immer der 4. Ton der zugrundeliegenden Durtonleiter.

Ich visualisiere mir in der Lage den Akkord und suche dort dessen Grundton.
Beispiel F = xxx565 = xx3565
Der Grundton sei xxxx6x

Akkordform gegriffen oder nur im Hinterkopf
-|---|---|-M-|---|-
-|---|---|---|-R-|-
-|---|---|-Z-|---|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-

Grundton
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|-F-|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-

Modus / Funktion / Akkordstufe
Lydisch / Subdominante / 4
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|-4-|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|-

Jetzt habe ich meinen Ausschnitt aus dem 2. Fingersatz des Baukastenprinzip der CAGED-Skalen. (Grundton - hier die 4 - unterm kleinen Finger)
-|---|---|---|---|---|-
-|---|-2-|---|-3-|-4-|-
-|-6-|---|-7-|-1-|---|-
-|---|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|---|-
-|---|---|---|---|---|-

(Beachte: 7 ist eigentlich j7!)

Jetzt bin ich in meiner Skala drin.
Es ist klar dass der erste Fingersatz (Grundton 4 unter dem Mittelfinger) darüber kommt.

-|---|---|---|---|---|-
-|---|-2-|---|-3-|-4-|-
-|-6-|---|-7-|-1-|---|-
-|-3-|-4-|---|-5-|---|-
-|-7-|-1-|---|-2-|---|-
-|---|---|---|---|---|-

3. Fingersatz ergänzt und ich habe die komplette CAGED-Skala (A-Shape == D-lydian-Shape)
-|---|-5-|---|-6-|---|-
-|---|-2-|---|-3-|-4-|-
-|-6-|---|-7-|-1-|---|-
-|-3-|-4-|---|-5-|---|-
-|-7-|-1-|---|-2-|---|-
-|---|-5-|---|-6-|---|-

Natürlich ergänze ich in der Praxis nur soviel, wie ich gerade brauche.

Die Skala F-lydisch befindet sich in der zweiten Lage ( = Zeigefinger 2. Bund x222xx )
Im CAGED-System die A-Form (A-Shape) der zugrundeliegenden Durtonleiter.

Solange ich mich in dieser Lage befinde, muss ich mich nicht ganz so stark auf die Akkordformen konzentrieren. Das läuft nur so als schwacher Hintergrundprozess mit. (D- A- E-Akkordformen etc.) Erst wenn ich die Lage wechseln will, kommt wieder der ganze Prozess:
Welchen Akkord umspiele ich?
Welche Funktion = Modus hat der?
Welche Stufe?

Oder wenn die diatonische Tonleiter verlassen wird:
Mal ein bisschen ins Unreine gesprochen:
Meist wird ein mixolydischer Akkord (5. Stufe) für eine Zwischendominante verlangt. (Mixolydisch zu umspielende Dominante.)
Oder ein dorischer Akkord (2. Stufe) für eine II-V- oder II-V-I-Verbindung.

Zum Beispiel dorisch (Grundton = 2)

-|-2-|---|-3-|-4-|-
-|-6-|---|-7-|-1-|-

Oder
-|-3-|-4-|---|-5-|-
-|-7-|-1-|---|-2-|-
Da hingesetzt, wo der gerade zu umspielende Akkord die 2 als Grundton verlangt.

Das ist nur für die ersten Stücke umständlich, und läuft später im Bruchteil einer Sekunde ab (und nicht so lang und breit, wie es dauert es als Lektion zu beschreiben.)

Bzw. du rechnest nur für die ersten Songs lange rum, bis es zur Routine wird. Dann hast du die Skalen mit allen Optionen komplett vor Augen, und musst das Zahlengedöns nicht mehr so breit auffächern.

Schönes Übungsstück: Die abgespeckte Version von Asturias.

Geübt wird das mit einfachen Sachen. Keine Tonartenwechsel - nur ein einfacher Tonartenwechsel - wenige überschaubare Tonartenwechsel - kompliziertere Jazz-Sachen.

Ich glaub die Webseite "World of Jazz" hatte ihre Midis damals so (oder so ähnlich) sortiert. Inzwischen leider offline.
 
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