Dur-Tonleitern mit Pentatoniken verknüpfen

von oobboo, 11.02.17.

Sponsored by
pedaltrain
  1. oobboo

    oobboo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.01.15
    Zuletzt hier:
    23.10.18
    Beiträge:
    416
    Ort:
    Bochum
    Zustimmungen:
    68
    Kekse:
    188
    Erstellt: 11.02.17   #1
    Moin Leute,

    ich hab mich jetzt mal an die Theorie gesetzt bzw will ich zumindest eine Grundausstattung an Tonleitern und Akkorden sicher beherrschen, ohne geht es ab einem gewissen Level ja leider ziemlich schlecht.

    Ich habe die fünf Pattern der Dur-Pentatonik gelernt und auch gelernt sie zu verknüpfen, aber weil ich nicht über jedes Stück mit diesen Tonleitern spielen kann, wollte ich mir auch noch die dazugehörigen Pentatoniken verinnerlichen, da diese vielseitiger einsetzbar sind. Nun habe ich eigentlich nur im Internet nach einer Seite gesucht, die den Pattern der Tonleitern die jeweiligen Pattern der Pentatonik zuordnet. Da ich schon einmal an der Theorie saß und es mit dem CAGED-System versucht habe zu lernen, habe ich damit wieder angefangen.

    Nun meine erste Frage, damit ich mich nicht völlig verrenne: Jedem Tonleiterpattern kann ich doch auch ein Pentatonik-Pattern zuordnen, da sie sich gleich ableiten lassen, oder? Dann müsste ich die beiden doch auch übereinander spielen können, oder nicht?

    Ich habe es versucht mit diesem Link zu begreifen, aber irgendwie... bildet sich da eine totale Blockade im Kopf:

    http://www.tyquinn.com/2009/the-major-scale-and-the-minor-pentatonic-scale-the-caged-system-part-2/

    Infolgedessen habe ich einen Link hier aus dem Board gefunden bei dem es um Pentatonik-Übungen ging, da ist das gemeinhin als Emoll-Pentatonik-Pattern als G-Pattern bezeichnet und lässt sich auch deutlich besser über die G-Form der entsprechenden Tonleiter spielen:

    https://www.musiker-board.de/threads/praktische-uebungen-fuer-die-pentatonik-inside.244019/

    Nachtrag zum ersten Link: Ich verstehe mittlerweile woher die Formen abgeleitet werden, die Grundtöne sind ja die selben bei den gleichbenannten Tonleitern und Pentatoniken. Aber harmonieren tun zB nicht die C-Form Tonleiter mit der C-Form Pentatonik, dafür aber die C-Form Tonleiter mit der A-Form Pentatonik.
    Und im gleichen Atemzug die Frage: Soll ich mich lieber erstmal auf die Pentatonik stützen? Ich habe das Gefühl, dass man damit doch erst einmal schneller Erfolge erzielt, oder?


    Vielen Dank für eure Hilfe, es war mir sogar etwas peinlich zu fragen, aber bevor ich direkt schon wieder aufgebe, weil ich einen theoretischen Zusammenhang nicht verstehe, frage ich besser nochmal nach.

    oobboo
     
  2. JM0

    JM0 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    18.10.18
    Beiträge:
    679
    Zustimmungen:
    237
    Kekse:
    643
    Erstellt: 11.02.17   #2
    Ja, eine Pentatonik ist in dem Sinne eine "andere" Skala als die aus dem ionischen System (also u.a. Dur und Moll). Die theoretisch korrekte Antwort dauert ewig. Die praktische Antwort lautet: Ja, alle Töne der Dur-Penta sind auch in der Ionischen Skala enthalten. Die Patterns der Penta sind sozusagen "entschlackte" Patterns der Ionischen Skalen-Patterns.

    So, ich persönlich halte gar nix vom Lernen der Patterns. Das ist nicht der richtige Ansatz (meiner Meinung nach). Du solltest dir einen Gitarrenlehrer suchen, der was drauf hat und erstmal ein paar Wochen Crashkurs in Harmonielehre vermitteln kann, ansonsten stößt du dir den Kopf jedes Mal auf's neue. (Ich wette, danach möchtest du Moll, also Äeolisch, spielen und von Mixo und Dorisch redet ja auch jeder).

    Anschließend wirst du die Frage stellen, welche Skala zu welchem Akkord passt, da kommen dann solche Begriffe wie Tritonussubstitution und Zwischendominante und Doppeldominante ins Spiel, worüber du bei Harmonisch und Melodisch Moll landest und so weiter ...

    Ich möchte dich nicht entmutigen - im Gegenteil! Aber wenn du schon Hirnschmalz in die Thematik steckst lerne es direkt richtig und so wie es sich gehört und es eröffnen sich mega geile Möglichkeiten.

    Bis du einen Lehrer hast solltest du dir mal die Intervalle der Skalen und Pentas anschauen und dich zwingen, erstmal nur die Dur Skala auf EINER (!!!) Seite zu spielen, dann 2, dann 3, usw. Rhythmik einbauen, Töne nennen / singen ... sowas kann man nicht über das Internet lernen. Wenn du dir die Zauberei mal angeeignet hast, wirst du nie wieder ohne wollen. Jeder kennt das Gefühl, wenn man als Anfänger da steht, alle machen Musik und man hat keine Ahnung, was man spielen soll, weil man nicht im Stande ist die Musik zu verstehen und sein Wissen und Können anzuwenden. Ist ein * Gefühl.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  3. oobboo

    oobboo Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.01.15
    Zuletzt hier:
    23.10.18
    Beiträge:
    416
    Ort:
    Bochum
    Zustimmungen:
    68
    Kekse:
    188
    Erstellt: 11.02.17   #3
    Ich hatte einige Zeit einen Lehrer, wenn es allerdings zum Frontalunterricht bezüglich der Theorie gekommen ist, war das absolut vertane Zeit und er hat sich an mir die Zähne ausgebissen. Ich lerne besser vom Buch aus als über gesprochene Sprache, das setzt mich scheinbar stark unter Druck, grundlos versteht sich. Ich habe den Mann geliebt, aber ich blockiere einfach
    Ich weiß absoluzt zu schätzen, dass du mir einen Lehrer ans Herz legst, aber das bringt mir einfach nichts.

    Ich denke, dass ich dann doch erstmal die Pentatonik lerne und die ionischen Tonleitern hinten anschiebe. Der Ansatz erst ionisch zu lernen war wahrscheinlich etwas zu optimistisch.
     
  4. JM0

    JM0 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    18.10.18
    Beiträge:
    679
    Zustimmungen:
    237
    Kekse:
    643
    Erstellt: 11.02.17   #4
    Dann war es der falsche.
    Im Gegenteil. Das Ionische System ist die Grundlage der allermeisten Fragen, die Gitarristen so stellen.

    Die Intervalle von "Ionisch" (Dur) lauten:
    1 2 3 4 5 6 j7 (8) (j7 = Große Septime / Major 7).

    Die Intervalle der "Dur-Pentatonik" lauten:
    1 2 3 5 6 (8)

    Fällt dir was auf? 2 Töne weniger (5 statt 7 => Penta).

    Aber auch 2 Töne weniger, um den Akkord zu färben. Akkordbasiertes (= geiles) Spiel geht von den vollständigen Skalen aus. Die Penta ist nur eine von vielen Optionen und eine weitere andere Skala, daher macht es Sinn, das Kollektiv zu verstehen.

    Die Penta funktioniert, keine Frage und ich nutze sie auch oft und gern, aber sie möchte ergänzt und um charakteristische Töne erweitert werden (akkordabhängig), das macht den Unterschied. Dies "Blues-Tonleiter" ist solche eine Erweiterung. Aber warum funktioniert die und warum klingt es so wie es soll? Der zusätzliche Ton erzeugt Spannung! Und wir streben nach ENTspannung. Also ist gutes Spiel nichts anderes, als der Wechsel zwischen Disharmonie und Harmonie, also das Erzeugen von Spannung und das "Auflösen" dieser Spannung. Die Penta bietet diese Möglichkeiten nur "begrenzt" und wird deshalb schnell "langweilig". Es gibt Tricks, bspw. die Penta um 2 Bünde nach oben zu schieben usw., aber das lässt sich Musiktheoretisch viel besser erklären und verstehen, was da überhaupt passiert. Ansonsten baust du dir überall Halbwissen auf, das nicht verknüpft ist ... glaub mir, ich habe viele Jahre gebraucht. Mit dem Wissen von heute würde ich direkt richtig anfangen und nicht so, wie ich es damals getan habe.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. oobboo

    oobboo Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.01.15
    Zuletzt hier:
    23.10.18
    Beiträge:
    416
    Ort:
    Bochum
    Zustimmungen:
    68
    Kekse:
    188
    Erstellt: 11.02.17   #5
    Das fällt mir sogar nicht nur auf, sondern auch wieder ein :). Ich danke dir, dass du dir solche Mühe machst mich zu überzeugen und ich will einen Lehrer auch gar nicht kategorisch ausschließen! Nur ist es momentan etwas knapp mit dem Geld, da ich Studi bin und eine immense Tierarztrechnung zu tragen hatte, also muss es das Selbsstudium tun oder aber eben einfach die Basics. Es ist ja besser die Pentatoniken schonmal durch alle Lagen spielen zu können und sie zu verknüpfen und dann zu einem Lehrer zu gehen, als selbst das noch lernen zu müssen, oder?

    Ich finde den letzten Absatz, den du geschrieben hast, toll! Hast du dir denn dann auch einen Lehrer angeschafft? Ich weiß allerdings, dass es bei mir immer gleich enden wird und ich aus dem Gespräch mit dem Lehrer nicht viel lernen werde. Höchstens die Materialien würden mir dann helfen, aber reicht da dann nicht auch erst ein Buch? Zumindest für die Basics?
     
  6. JM0

    JM0 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    18.10.18
    Beiträge:
    679
    Zustimmungen:
    237
    Kekse:
    643
    Erstellt: 11.02.17   #6
    Ja, und der hat mir die Augen geöffnet. Ich war vorher bei vielen, vor allem Jüngeren, die selber nur "Praktiker" waren und Halbwissen und teilweise einfach Falsches weitergegeben haben. Was du brauchst ist jemand, der wirklich Ahnung hat und schon viele Jahre unterrichtet, sodass er sein eigenes Konzept hat. Und das Konzept muss dir liegen, also schadet es nix, mehrere Lehrer aufzusuchen und sich einen auszusuchen.

    Es gibt viel Literatur, die einem tolle Konzepte vermittelt, aber die versteht man nicht ohne Basics.

    Ein Konzept habe ich dir schon genannt: versteife dich auf eine Seite. Klingt doof, ist es aber nicht. Fang mit der A-Saite an (da ist das C auf dem 3. Bund und man kann bequem spielen) und spiele die C-Dur-Tonleiter nur auf der A-Saite. Dann mal die Pentatonik. Und zwar ausgehend von den Formeln oben bzw. meinetwegen mit Ganz- / Halbtonschritt-"Formeln". Nun nennst du dazu die Noten. Dann machst du einen Backingtrack an und spielst nur auf der A-Saite Melodien in C-Dur. Noch besser: Einen Looper und dann nur C-Dur Akkord in Dauerschleife, danach D-Moll Akkord, E-Moll Akkord usw. Du wirst merken, welche Töne welchen Effekt haben. Nenne die Töne während dem Spielen, also z.B.

    D C E H C D G H C, völlig willkürlich. Du wirst nach 5 Minuten was Raffen, was ich dir hier noch lange umschreiben kann, nämlich wie geil es ist, zu wissen, was man tut. Danach wirst du mehr wollen und dann kann's los gehen. Bin gespannt.
     
  7. Shubidu

    Shubidu Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.05.15
    Beiträge:
    750
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    1.238
    Kekse:
    3.874
    Erstellt: 11.02.17   #7
    Bücher sind da notfalls schon hilfreich und können einen unfähigen Lehrer auch ersetzen ( nicht auf deinen gemünzt)
    Pass mit der Penta ein bisschen auf. Also lerne sie, spiele sie, aber halte dir auch andere Möglichkeiten offen. Ich bin auch irgendwann mal bei der Penta gelandet und schaffe es allmählich, da wieder halbwegs rauszukommen. Ich benutze sie sehr gerne und kann ggf. darauf zurückgreifen, das ist gut, aber Penta allein ist langfristig einseitig.
    Vorschlag: Lerne Arpeggios, Moll Dur Tonleitern, auch Penta mit Bluenote, Kirchentonleitern und versuch mal, das ansatzweise im solospiel zu paar gespielten einfachen Akkorden umzusetzen. Natürlich nicht alles auf einmal.....bloss nicht :) Das ist anfangs schwer, aber Erfolge werden sich einstellen....nicht nach Tagen, aber nach Monaten.
    Ich komme auf diesem Weg gerade etwas weiter und lerne schneckenmässig dazu.
    Bücher, die ich da z.B. gerne mag, sind u.A. diese: Jazz Basics und Jazz Secrets von Joachim Vogel.....da gibts aber sicherlich ne Menge anderes und vielleicht Besseres??

    Edit: und das alles vor allem ohne Stress und Druck....ich habe immer paar schöne songs zum spielen oder zum üben und das macht dann Spass. Also bloss nicht stur Toneitern etc. üben, sondern einfach auch gute einfache songs parat haben oder eben lernen...war/ist für mich immer sehr wichtig.
     
  8. JM0

    JM0 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    18.10.18
    Beiträge:
    679
    Zustimmungen:
    237
    Kekse:
    643
    Erstellt: 11.02.17   #8
    Und da geht's halt wieder los, Arpeggios sind einfach nur Akkordtöne, durch Terzschichtung aus einer Skala gewonnen ... letztlich geht es drum, den Akkord zu umspielen, klar, dass da die Töne passen, die eh schon im Akkord vorhanden sind. Was du aufgezählt hast ist alles richtig und es lässt sich auch schön mit ausreichend Fleiß lernen. Klar kann man dann über einen C ein C-Arpeggio spielen, aber schöner wäre es doch, wenn man aus der Tonleiter eben die Akkordtöne isolieren und betonen könnte, weil man einfach weiß, dass C aus C E G besteht und man halt einfach nur Cs, Es und Gs spielt, egal wo auf dem Griffbrett man gerade ist. Wenn man so rum rangeht, leitet man sich die ganzen Shapes alle selbst her und spart Unmengen an Druckertoner ... ;-)

    @Shubidu Nicht falsch verstehen, deine Tipps sind völlig richtig. Aber es ist gefährlich, so herum ranzugehen. Du schreibst ja selbst, dass es sehr schwierig ist, aus diesem Denken wieder "rauszukommen".
     
  9. Shubidu

    Shubidu Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.05.15
    Beiträge:
    750
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    1.238
    Kekse:
    3.874
    Erstellt: 11.02.17   #9
    Ja...sorry, ist ja nur ein Weg, wie ich ihn gerade gehe und damit ganz gut Erfolg habe. Ups...wieso Druckertoner? Und da der oobboo scheinbar oder vielleicht da alleine weiter seinen musikalischen Weg versucht, sollte das von mir nur eine hilfreiche Krücke sein, um nicht nur bei der Penta hängen zu bleiben....das passiert nämlich ganz easy.
     
  10. JM0

    JM0 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    18.10.18
    Beiträge:
    679
    Zustimmungen:
    237
    Kekse:
    643
    Erstellt: 11.02.17   #10
    Brauchst dich doch nicht zu entschuldigen. Der Gedanke ist ja auch richtig, bloß wenn man nicht von Shapes (die man sich ausdruckt, vor sich legt und in die Finger jagt) ausgeht, sondern von Noten und sich überlegt, welcher Ton als nächsten kommt, so lernt man die Dinge alle besser zu verknüpfen.

    Bei Arpeggios legt man bspw. das C auf der A-Saite fest und denkt sich jedes Mal ... C ... nächster Ton: E, wo ist das? Ah, 2. Bund D Saite ... okay, nächster Ton ... G ... okay, wo ist der ohne die Hand zu bewegen? Ah, 5. Bund D Saite ... Ups? Leersaite geht auch? Mal probieren ... hm, geil, okay? Hm, mach ja Sinn, dass in meinem C-Akkord-Shape die G-Saite leer ist ... welche FUNKTION (!!!) Hat das G? Quinte ... okay, wenn ich das um 2 Bünde erhöhe, habe ich also einen C6? Oder nicht? Hmmmm ...

    Um diese Art der Beschäftigung mit der Materie geht's. Das kann man ewig und 3 Tage durchexerzieren mit allerlei möglichen Variationen und Schwierigkeiten (wieso also nicht mal immer ein Akkordton + die Sexte, dann wieder Akkordton + die nächste Sexte etc.) Das endet nie, aber es hilft, ein umfassenderes Verständnis aufzubauen.

    Spielst du dann C-Ionisch mal auf 2 Saiten mit Terzen so klingt's auf einmal nach Country, so entdeckt man das Instrument neu. :-)
     
  11. Shubidu

    Shubidu Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.05.15
    Beiträge:
    750
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    1.238
    Kekse:
    3.874
    Erstellt: 11.02.17   #11
    ?? Irgendwie gehe ich da ganz anders ran...:) aber wahrscheinlich nicht besser, ich habe musiktheoretisch eher ein Brett vor dem Kopf.
    Ich spiele von dem Zeug das wenige, was ich kann, auswendig/automatisch und merke allmählich, wie sich das in mein solospiel integriert....fast von ganz alleine und das gefällt mir ganz gut.
    Mir tut es ganz gut, manchmal einfach diese Dinge, die ich genannt habe, frei zu spielen. Klingt auch gut.
    Und auch ich habe mal damit angefangen, nicht erst vor 3 Wochen.
    Grundausstattung Akkorde und Tonleitern war ja die Ansage von ooboo und ich denke, dass er so schon weiterkommt. Ist natürlich nur ein Weg von mehreren und muss nicht der Beste sein....für mich war es der einfachste.
     
  12. JM0

    JM0 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    18.10.18
    Beiträge:
    679
    Zustimmungen:
    237
    Kekse:
    643
    Erstellt: 11.02.17   #12
    Jeder wie er mag, der TE kann sich ja was aussuchen, auf das er Lust hat. :)
     
Die Seite wird geladen...

mapping