Trackingprobleme beim Digitech Vocalist Live 3?

[bluesballads]

Hallo!
Seit gestern habe ich einen Digitech Vocalist Live 3 hier, den ich mit einer Gitarre steuere. Grundsätzlich bin ich ganz angetan, doch immer wieder fällt mir auf, dass das Gerät teilweise Vornoten bildet bzw. auf ungeeignete Töne rutscht, die das Klangbild dann stören. So wird von der höheren Stimme häufig die große Terz verzögert über die kleine Terz angesungen. Auffällig ist auch, dass selbst bei einem ausgehaltenen, reinen Durakkord ohne Schickschnack (wie b5, 7, +7 etc.) der Ton der Oberstimme nach einem Moment immer mal gern in die Quart wechselt.
Ist das Digitech grundsätzlich eher etwas trackingschwach bzw. sind andere Geräte Eurer Erfahrung nach da besser? Ich will es schon mit der E-Gitarre ansteuern, wobei ich bei Bossanovas bei diesem Gerät scheitere (man muss ja auch nicht alles damit machen), aber selbst Tears in heaven ist nicht optimal, weil ich eben nicht Wanderakkorde schrammel, und ich merke, dass das Digitech da schon echte Mühe mit hat.
Für Tipps - auch, ob Ihr ein besseres Gerät für Gitarrensteuerung kennt (Helicon?), wäre ich dankbar.

Gruß,
Markus.

 

[reisbrei]

Also, wenn die Gitarre einzelne Töne spielt, dürfte jeder Harmonizer Probleme haben, denn die Berechnung geeigneter Harmonien kann ja nur auf dem Verhältnis mehrerer Töne zueinander beruhen. Gleiches gilt natürlich, wenn der Gesang vor der Gitarre einsetzt. Spielst du tatsächlich volle Akkorde und das Problem tritt trotzdem auf, könnte die Gitarre verstimmt, eine falsche Skala im Gerät voreingestellt oder sonstige Menüpunkte falsch angeklickt sein. Ich hatte beim Test des Vocalist Live FX auch das Problem, daß der Harmonizer herumgenudelt hat. In einem der Menüs war etwas falsch eingestellt - ich weiß aber nicht mehr, was es war oder ob das bei deinem Gerät genau so gehandhabt wird. Allgemein hatte ich schon den Eindruck, daß TC-Helicon die Harmonizer besser hinbekommt, aber nach richtiger Einstellung hat auch der Digitech vernünftig gearbeitet, glaube ich mich zu erinnern... Du kannst ja mal den Testbericht lesen...

 

[bluesballads]

Ja, Deinen Testbericht habe ich vorhin überflogen, um nach Trackingproblemen zu suchen.
Ich denke, grundsätzlich ist das schon von mir verursacht: ich spiel zwar keine Singlenotelinien, aber mit einem Akkord, der statt der Terz eine Sekunde und eine None enthält, ist so ein Gerät wohl einfach überfordert. Ebenso, wenn ich picke, und die Terz dann erst auf die 2 engeschlagen wird etc.
Mein Spiel deshalb umkrempeln in Richtung Wandergitarre werde ich sicher nicht, hier und da ist es einfach hilfreich, mal statt einer Saite gleich noch die Nachbarsaite anzuzupfen (wenn da die Terz liegt).
Momentan habe ich an dem Gerät nur zwei Fragepunkte: der/die Fußschalter sind 0815-Ware, d.h. die klicken unheimlich laut beim Drauftreten: vielleicht sollte ich die mal austauschen, falls ich das Gerät behalten sollte. Zweiter Punkt ist der, ob ich das TC-Helicon oder einen größeren Bruder des Live3 nicht doch noch mal ausprobieren (heißt: bestellen, bezahlen, dann zurücksenden) sollte.
Der TC-Helicon kann mir eigentlich schon zuviel (Programmierebenen, davon hat der Digitech Live3 leider etwas zu wenig...), wäre mir aber auch egal, wenn der Harmonizer besser wäre (hat die jemand mal nebeneinander angehört?). Ähnliches gilt dann auch für den Live5, die Speicherbarkeit des Harmonyanteils wäre aber schon eine gute Sache, grübel, grübel...

Hier mal 2 MP3s mit dem Live3 (einmal nur Gitarre+Gesang, einmal Gitarre+Gesang+Looper mit Playback):

 

[reisbrei]

Nebeneinander nicht direkt, da lag schon ein längerer Zeitraum dazwischen, aber ich habe zumindest für beide einen Test gemacht (Digitech Vocalist Live FX und TC-Helicon VoiceLive Play GTX). Beim TC hat mich der Harmonizer positiv überrascht, beim Digitech war ich recht unbeeindruckt. Das kann aber auch daran liegen, daß die Erwartungshaltung eine andere war, schließlich ist das Live FX wesentlich neuer. Ich fand bei den Effekten nehmen sich beide nicht viel, der Digitech ist besser zu bedienen, der TC ist wertiger, der Digitech hat sehr coole Steuerungsmöglichkeiten via Volumenpedal, der TC den besseren Harmonizer. Alles nur meine persönliche Einschätzung und der Live FX ist ja auch nicht das Gerät, das du hast. Vielleicht hilft es ja trotzdem etwas.
Die Probleme liegen vermutlich am Gitarrenspiel. Erst wenn man einen Harmonizer verwendet, bemerkt man, wie häufig das aufgrund der nicht vorhandenen wichtigen Töne zu Problemen führt. Wenn deine Musik nicht überaus komplex ist, kannst du auch feste Tonarten programmieren, anstatt ein Steuersignal zu verwenden. Bei beiden von mir getesteten Kandidaten läßt sich eine Tonart mit dem Preset abspeichern. Bei den meisten Songs funktioniert das gut, da man den Harmonizer ja ohnehin nur passageweise verwendet.

Meiner Ansicht nach sollte ein Harmonizer beides verbinden können. Man verwendet ein Steuersignal, stellt trotzdem eine Tonart ein, und sollte das Steuersignal einmal nicht ausreichen bzw. fehlen, wird eben die Backup-Tonart verwendet, damit dieses elende Rumgeeier wegfällt. Ich hab's schonmal gesagt, aber auf mich hört ja keiner...

 

[bluesballads]

Hallo Sing-it!
Danke für die Tipps! Mir wäre es auch das Liebste, wenn man mit der Gitarre steuert, die im Preset eingestellte Tonart aber im Falle eines "geschlechtsneutralen" Signals (Akkord ohne Terz) spontan auf diese Tonart zurückgreift.
Beim Vocalist Live 5 kann man die Tonart im Preset vorgeben, ob er die dann auch nimmt, muss man wohl ausprobieren.
War gestern schon auf dem gedanklichen Weg, das TC Helicon Voice Live Play GTX anzutesten, aber da fehlt mir einmal der Schalter, der den Harmonizer zu jeder Zeit aktivieren/deaktivieren lässt (wie kann so etwas fehlen?), auch finde ich beim Vocalist Live5 schön, dass man ein Expressionpedal anschließen kann (für die Lautstärke des Harmonizers in meinem Fall), aber auch, dass man das Verhältnis der Chorstimmen untereinander variieren kann. Manchmal ist die Oberstimme etwas penetrant (besonders wenn man sie häufiger eingesetzt), wenn man ihre Lautstärke aber reduzieren kann (oder auch mal erhöhen), ist das Klasse.
Viel vorheriges Programmieren kommt wohl bei allen Alternativen auf mich zu...
Klanglich bin ich ganz zufrieden, was den musq-Harmonizer bei Digitech anbelangt (siehe MP3s).

 

[antipasti]

Beim Vocalist Live 5 kann man die Tonart im Preset vorgeben, ob er die dann auch nimmt, muss man wohl ausprobieren.

Gibt es beim VLP GTX auch - zudem noch ein "Ambient Mikro", was die Tonart "aus dem Raum" ermittelt.

War gestern schon auf dem gedanklichen Weg, das TC Helicon Voice Live Play GTX anzutesten, aber da fehlt mir einmal der Schalter, der den Harmonizer zu jeder Zeit aktivieren/deaktivieren lässt (wie kann so etwas fehlen?)

Das VLP sieht sich wohl selbst als etwas "demokratischer", nicht überwiegend als Harmonypedal. Und möchte den geringen PLatz so gut wie möglich nutzen. Du kannst die Knöpfe aber individuell belegen, zB in eine Gruppe "Favourites". Mit einem zusätzlichen Dreifachschalter hast du noch weitere Möglichkeiten der Belegung. Es muss nicht das recht teuere Original von TC Helicon sein. Der vomn Digitec (wenn ich mich recht erinnere) geht auch. Musste aber selbst noch mal überprüfen.

 

[bluesballads]

Hallo Antipasti!
Danke für den Hinweis, dass hätte eigentlich auch gar nicht anders sein können: dauerhafter Harmonizer ermüdet den Zuhörer ja. Das Helicon VLP GTX ist schon recht nahe an dem, was ich wohl brauche - die Parameter per PC zu programmieren, ist ein echter Vorteil - mir kommt momentan das Digitech Vocalist Live5 etwas geeigneter vor (Lautstärkenverhältnis Harmoniestimmen einstellbar und Expressionpedalmöglichkeit, gut ablesbares Display), auch will ich die Gitarre nur durchschleifen, nicht damit verbiegen (da hat mir das Live5 auch schon zuviel Schnickschnack, aber solange es nicht zu aufwendig ist, das auf ein Minimum herunterzuprogrammieren, ist das ok). Letztlich tendiere ich zum Live5, weil ich jetzt beim Live3 höre, dass mir dessen Harmonieerzeugung ganz gut gefällt, bei TC-Helicon weiß ich das eben nicht.

 

[antipasti]

Hallo,

keine Angst, ich will dich auch gar nicht "bekehren" Mir ist nur wichtig, für eventuelle Mitleser darzustellen, dass viele Sachen auch mit VLP funktionieren.

zB

Lautstärkenverhältnis Harmoniestimmen einstellbar

.. jede Effektlautstärke ist auch beim TC VL einstellbar.

auch will ich die Gitarre nur durchschleifen, nicht damit verbiegen

Duchschleifen kann das VLP auch

Aber wie gesagt: das ist nur zur Info. Ich will dir das digitec gar nicht ausreden.


Was das "Trackingproblem" angeht. Ich denke, Abstriche muss man bei solch einer Technik immer machen. Es grenzt ja bereits an ein kleines Wunder, dass man überhaupt aus einer Einzelstimme automatisch einen halbwegs passablen und gar nicht mal soo synthetischen Harmoniegesang generieren kann. Ich behelfe mir damit, dass ich die mich auf zweistimmige Harmonien beschränke und jene auch nicht zu laut mache im Verhältnis zum Leadgesang. Da fallen im Livebetrieb die geringen "Orientierungszeiten", die so eine Software nun mal benötigt, nicht so sehr auf.

 

[bluesballads]

Keine Sorge, ich fühle mich nicht bekehrt! Schließlich will ich ja wissen, was Ihr von den Alternativen haltet, da ist mir ein manchmal auch etwas subjektiver Eindruck lieber als ein objektiver, den man auch aus dem Datenblatt ablesen kann.
Eventuell ist das Live5 wirklich einen Tacken "zu groß" für mich (das Live3 ist schon äußerlich gerade die Grenze, wenn man das neben Looper und Mikrostativ vor sich hat: ich weiß momentan nie hundertprozentig, wo ich jetzt hintreten darf bzw. muss, da ich ja nebenbei noch Gitarre spiele und singe...), da finde ich das TC VL schon verlockend.
Kann man beim TC VL auch die verschiedenen Harmoniestimmen im Laustärkeverhältnis zueinander regeln (nicht nur zur Leadstimme)?

 

[antipasti]

Kann man beim TC VL auch die verschiedenen Harmoniestimmen im Laustärkeverhältnis zueinander regeln (nicht nur zur Leadstimme)?

Ganz ehrlich gesagt, weiß ich das gerade nicht genau. Muss ich mal nachgucken.

Nee - geht nicht.

 

[bluesballads]

Danke für´s Nachschauen! Das sind so die Kleinigkeiten, die man anhand der heruntergeladenen Betriebsanleitung nicht rausbekommt.
Besten Dank!
Das Feature macht die Begleitstimmen schon flexibler, gerade vorhin dachte ich: Mensch, Mädel (die higher harmony auf female eingestellt), sing doch nicht immer ganz so laut! Den männlichen Part (low, male) hätte ich gern angehoben.

 

[antipasti]

Haste schon recht.

Mir ist das bislang nicht negativ aufgefallen, da ich wie gesagt den Harmonyeffekt aufgrund der unvermeidbaren Schwächen immer sehr dezent nutze.

 

[bluesballads]

In der Anleitung für das Live5 steht unter den Anforderungen für das Expressionpedal:
Passives TS (tip-sleeve) Lautstärke-Expressionpedal 250kOhm oder mehr.
Passives TRS (tip-ring-sleeve) Expressionpedal 10kOhm oder mehr.

Mein Boss FV-500L ist niedrigohmig (keine Angaben vom Hersteller, habe mal 25k gelesen), kann ich das dafür überhaupt verwenden? Es hat ja eine extra Expressionpedalbuchse, aber das ist für mich technisches Neuland...

 

[reisbrei]

Versuch macht kluch. Beim Testbericht hat das Pedal nicht 100%ig funktioniert, war aber dennoch gut genug. Du hast es doch eh schon, probier's halt aus.
Ich lese oben was vom Parameter am PC programmieren. Das kannst du glatt vergessen, keines der von mir getesteten Teile konnte damit aufwarten. Ein Armutszeugnis. Du findest die Passagen in den Testberichten, wenn du den roten Wutsmileys folgst...
Man kann nur die Lautstärke des gesamten Effekts ändern. Bei einzelnen Stimmen kann das nur das VoiceLive 2 bzw. 3 - soweit ich weiß. Allerdings hast du bei TC den Vorteil, daß Doubling und Harmonizer praktisch getrennt sind, gleiche Höhe und Oktaven gelten als Doubling, während Terzen, Quinten etc. als Harmony durchgehen. Man kann also den Doubling- und den Harmonystimmen unterschiedliche Lautstärken geben.

Übrigens reicht dir womöglich auch das blaue VLP, also ohne "GTX". Und den Harmonizer kannst du einfach schalten, indem du ihn auf den HIT-Button legst. Gehen tut also alles auch mit dem TC. Mit welchem du allerdings besser klarkommst, mußt du schon selbst entscheiden...

 

[bluesballads]

Das Expressionpedal wäre eine tolle Lösung bezüglich des Platzes: da kann das eigentliche Gerät etwas abseits stehen, direkt neben dem Mikrostativ bleibt nur das Expressionpedal (und eventuell der Looper) übrig.
Ja, das stimmt: Versuch macht klug, mal sehen, wann das Live5 kommt, und ob es bleibt...
Danke Euch für Eure Mithilfe,
Markus.

Nachtrag: Welchen Testbericht meintest Du, sing.it?

 

[antipasti]

Beim Testbericht hat das Pedal nicht 100%ig funktioniert, war aber dennoch gut genug..

Ich bin verwirrt. Das Digitech Vocalist Live FX,was du getestet hast, hat doch gar keinen Pedalanschluss ...

Ich lese oben was vom Parameter am PC programmieren. Das kannst du glatt vergessen

Man weiß nie, was die nächste Firmware bringt ... da hatte sich ja zwischen deinem und meinem Test auch ein bisschen was geran

 

[bluesballads]

Sing-it:
Meinst Du den Beitrag von "Teilnehmer"? Er schreibt:
Betrieb mit Expression-Pedal:
Das macht richtig Freude, da kann ich sing-it nur bestätigen und ist sehr zu empfehlen. Habe ein einfaches Leadfoot-EP von Thomann genommen. Man kann einen oder mehrere Parameter steuern, z.B. einen Effekt stufenlos einblenden oder die Delay-Zeit steuern. Intensität und jeweilige Parameter kann man individuell in Presets speichern. Seht gut.
Aber Obacht: Lautstärke-Steuerung und Parameter-Steuerung haben unterschiedlich Anforderungen an das Pedal (Lautstärke Monoanschluss, mindestens 250 kOhm, Expression Stereoanschluss, Mindestwiderstand von 10 kOhm). beides geht nicht mit demselben Pedal, außer, dieses wäre umschaltbar. Footswitch und Expression-Pedal mit einem Y-Adapter am Input anschliessen funktionierte beim Test nicht. Man muss also umstecken und im Master-Menu den gewünschten Controller anwählen.

Soweit der Auszug aus Deinem Testbericht-Thread. Bezieht sich Lautstärkesteuerung auf die Gesamtlautstärke oder den Harmony Level (der ist beim Live5 ein Parameter für das Expression-Pedal, müsste dann doch auch mit einem 25kOhm Pedal funktionieren)?

 

[bluesballads]

So, das Live5 ist da: viel Fummelarbeit, leider kann man die einzelnen Stimmen, Gender und Harmonyeinsatz nicht so flexibel ändern, wie ich hoffte. Unter dem Strich ist mir das im Vergleich zum Live3 nach meinem jetzigen Stand zu wenig Verbesserung gegenüber höherem Preis und höherem Bedienaufwand.
Das TC VLp GTX könnte ich natürlich auch noch ausprobieren, da finde ich es jedoch schade, dass man den Fusstaster nur als an/aus Taster einstellen kann (keine Holdfunktion bei Gedrückthalten).
Was sagt Ihr zum TC VoiceLive2? Die Bedienungsanleitung gibt nicht viel her bezüglich des Harmonizers, soll ja wohl 8 Stimmen haben, aber wie man die auswählen bzw. variieren kann, darüber finde ich nichts in der Anleitung.

 

[antipasti]

Hm... Kann ich nicht viel zu sagen. Für mich sind solche Geräte Supporter. Acht Stimmen würde ich nie benutzen.

Die Unterschiede liegen für mich weniger in den Features als im Workflow.

Das vlp GTx hat schon holdfunktionen.

 

[reisbrei]

An das Live FX kann man doch ein Pedal anschließen. Das ist mE sogar das beste Feature am Gerät.
Ich bin mir nicht sicher, ob das VoiceLive 2 auf der Höhe der Zeit ist. Schließlich ist es schon ewig auf dem Markt. Kommt halt drauf an, was es für Firmware Updates gab. Grundsätzlich ist es mAn die Mutter aller Gesangsbodentreter und mittlerweile ist der Preis auch mehr als fair. Soweit ich weiß kann man da wirklich jeden Parameter einstellen. Falls ich mich nicht irre, sind alle anderen TC Teile einfach mehr oder weniger abgespeckte Versionen davon. Das VoiceLive 2 wäre also die Vollversion und alle kleineren sind Teilbereiche davon, marketingtechnisch geschickt in verschiedene Gehaüse gepackt. Mittlerweile gibt es natürlich noch das VoiceLive 3, welches sich aber wohl vor allem durch die Gitarrensektion, die Farbe und den Preis vom 2er unterscheidet. Da kann ich mich aber täuschen, ich hab das 3er noch nicht in den Fingern gehabt.
Sollte das VL2 innerhalb deines Budgets liegen, würde ich es auf jeden Fall antesten. Das Ding hat seinen Ruf nicht von ungefähr.