Transponieren mit der Blockflöte

[Lisa2]

Hallo Monika
Als ich diese Anmerkung von Dir las ...

Zwei Sachen bringe ich mir mühsam gerade selber bei - transponieren aus dem Stand und improvisieren. Beides Sachen, die einem Jazzer nur ein müdes Lächeln abfordern, einen Klassiker aber vor eine schier unlösbare Aufgabe stellen.

... fragte ich mich:
Wie gehst Du oder wie gehen andere dabei vor?
Worin bestehen die Schwierigkeiten?

Eine der von mir empfundenen Schwierigkeiten war das Aufbrechen der Auge-Hand-Koordination, die das Notenlesen und Greifen so eng verknüpft, dass die Finger gewissermaßen schon da sind, bevor ich verstanden habe, was da im Notenheft steht. Das gilt nicht nur für das Blockflötenspiel sondern in ähnlicher Form auch für das Klavierspiel. Nur da war es für mich zunächst einfacher zu überwinden. Und warum? Weil ich an diesem Instrument die Fingersätze für mein Gefühl nicht so stark verändern muss, wie auf der Blockflöte. Und auf diatonischen Mundharmonikas passiert das Transponieren quasi anders herum: Ich lese verschiedene Tonarten, spiele aber völlig unabhängig davon stets dieselben Bewegungsmuster.

Wie funktioniert das?
Was passiert da im Kopf und wie kann ich von dem, was ich bei dem einen Instrument gelernt habe, beim anderen Instrument profitieren?

Für mich war die Verbesserung der Klangvorstellung der Schlüssel zum Erfolg. Beim linearen Melodiespiel singe ich innerlich, was ich lese. (Beim quasi mehrstimmigen Tastenspiel ist das anders, komplexer aber hier nicht das Thema, da die Blockflöte ein linear gespieltes Instrument ist.) Was auf das vorausschauende innerliche Singen folgt, ist vergleichbar mit dem Auswendigspielen. Die Spielbewegung folgt in beiden Fällen der Klangvorstellung. Dabei werden im Grunde eingeübte Bewegungsmuster abgerufen, die mit der Zeit derart verinnerlicht wurden, dass sie ohne Nachdenken abrufbar werden.
Als ich begann, mich mit dem Ocarinaspiel zu beschäftigen, ärgerte ich mich beim Musizieren mit der Travers-Okarina immer wieder über Greiffehler. Die Griffe sind denen der Blockflöte sehr ähnlich. Bei der Fehleranalyse erkannte ich, dass ich mich zu wenig mit der Verinnerlichung der abweichenden Bewegungsmuster beschäftigt hatte und mein Unterbewusstsein dadurch den Shortcut Klangvorstellung - Blockflötengriffe anwendete. Der einzige Weg das zu überwinden, war das systematische Üben von Bewegungsmustern, neudeutsch Pattern.
Mit dem Griffsystem der englischen Pendant-Ocarina hatte ich einen leichteren Einstieg, weil ich da etwas völlig Neues lernen musste. Aus dem Erfahrungsschatz mit den anderen Instrumenten schöpfend übe ich darauf immer wieder auswendig (!) wichtige Pattern wie verschiedene Tonleitern und Dreiklänge. Ich wähle einen Ton/Griff als Ausgangspunkt und suche mir die zur Klangvorstellung passende Griffolge. Am Anfang ist das mühsam. Doch wenn man das regelmäßig macht, wird es immer leichter und fließender und irgendwann denkt man über die Griffe gar nicht mehr nach. Die Finger machen es "einfach".

Beim Transponieren Üben mit der Blockflöte stelle ich mir zwei Pattern abwechselnd vor. Zuerst das, was ich in den Noten sehe. Das spiele ich dann einmal nach den Noten und dann auswendig. Dann überlege ich mir, wohin ich dieses Pattern verlagern möchte, mache mir klar, welche Tonart das ist und spiele das Pattern dann in der neuen Lage zunächst auswendig mit geschlossenen Augen. Das Schließen der Augen ist für mich ganz wichtig. Dadurch blockiere ich alle visuellen Eindrücke und kann um so besser die Verknüpfung von Klangvorstellung und Bewegungsmuster trainieren.
Wenn beide Pattern fließend im Wechsel funktionieren, öffne ich die Augen wieder und lese beim Spielen die Noten mit.


An alle nun die Frage: Wie geht Ihr bei Transpositionsübungen vor?

Gruß
Lisa

 

[blockarina]

Hallo Monika
... zunächst auswendig mit geschlossenen Augen. Das Schließen der Augen ist für mich ganz wichtig. Dadurch blockiere ich alle visuellen Eindrücke und kann um so besser die Verknüpfung von Klangvorstellung und Bewegungsmuster trainieren.
Wenn beide Pattern fließend im Wechsel funktionieren, öffne ich die Augen wieder und lese beim Spielen die Noten mit.

@Lisa2

Dieser Tipp ging mir auch vor kurzem durch den Kopf! Ich hatte nur noch keine Zeit, das hier zu schreiben - jetzt hst du mir das erspart ;-)

Ich hätte noch weitere Ideen und Vorschläge zu den durchaus Interessanten neuen Themen rund um die Blockflöte, hab abel leider keine zeit, da ich seit drei Wochen voll eingespannt bin. Also vielleicht etwas später ...!

Blockarina

 

[Claus]

An alle nun die Frage: Wie geht Ihr bei Transpositionsübungen vor?

Gerade wenn man gewohnt ist, immer im Violinschlüssel zu lesen entwickelt man eine geradezu reflexhafte Zuordnung einer gelesenen Note zu ihrer Bezeichnung und ihrem Griff. Kennt man mehrere Schlüssel, macht schon diese Erfahrung das Lesen flexibler.

Das Beispiel in der ersten Notenzeile zeigt jede Note auf gleicher Position der zweiten Linie. Aufgrund der verschiedenen Schlüssel repräsentieren diese Noten aber verschiedene Töne und haben deshalb natürlich auch verschiedene Bezeichnungen.

In der zweiten Notenzeile folgt die komplementäre Übung. Jede Note bezeichnet das eingestrichene c, aufgrund der verschiedenen Schlüssel verändert sich aber dessen Position im Notensystem

Man könnte man sich Grundton, Terz und Quinte der Hauptkadenz in C Dur aufmalen, dann hat man alle sieben Stammtöne quer durch die Schlüssel notiert und gelesen.


Ich würde für erste Übungen leichte Transpositionsintervalle nehmen, z.B. Ganzton, dann Quart oder Quint. Das lockert eine beim Lesen gelernte Fixierung und verschafft schnelle Erfolgserlebnisse.

Zunächst würde ich nicht gleich losspielen, sondern den Notentext langsam lesen und dabei die transponierten Bezeichnungen (Notennamen) aufsagen. Fällt das leicht, würde ich dazu den transponierte Ton auf dem Instrument stumm greifen.
Funktioniert auch diese Übung, kann man prinzipiell transponiert spielen und macht das zunächst am besten wieder schön langsam.
Sinnspruch eines Meisters: Wer schnell spielen will, sollte langsam üben (Chick Corea).

Gruß Claus

 

[moniaqua]

Wie gehst Du oder wie gehen andere dabei vor?
Worin bestehen die Schwierigkeiten?

Transponieren bisher indem ich versuche, die Stücke in der andern Lage (bei uns handelt es sich meist nur um einen Ton oder Halbton daneben) zu spielen. Dazu überlege ich mir erst einmal, in welcher Tonart ich dann auskomme und welches mein neuer Anfangston ist. Dann spiele ich das Stück in der neuen Tonart.

Singen geht da leichter.

Für das Improvisieren habe ich schon Klangvorstellungen; ich versuche, mir zu überlegen, was es für ein Pattern ist und es dann zu spielen. das klappt mit der (pentatonischen plus einem "fremden" Ton) NAF recht gut, logischerweise, mit meinen "traditionellen" Instrumenten (Zither, Gitarre) nicht wirklich gut. Singen geht auch ganz gut. Auf der Querflöte geht es ganz gut, solange ich nicht irgend einem Musikstück folgen will sondern wirklich total frei rumdaddel.

Eure Impulse gefallen mir gut, da werde ich das einige oder andere bestimmt ausprobieren.

 

[Lisa2]

... den Notentext langsam lesen und dabei die transponierten Bezeichnungen (Notennamen) aufsagen. Fällt das leicht, würde ich dazu den transponierte Ton auf dem Instrument stumm greifen.
Funktioniert auch diese Übung, kann man prinzipiell transponiert spielen ...

"Transponieren" bedeutet meines Wissens nach "Tonartenwechsel" oder zumindest "Tonlagenwechsel". (Bei der Oktavierung bleibt ja die Tonart gleich.)
Bei dem, was Du beschreibst, wird aber nicht die Tonart/Tonlage sondern der Schlüssel gewechselt. Das Notenbild ändert sich, aber die Töne bleiben gleich. Daher erschließt sich mir nicht, warum Du von transponierten Bezeichnungen und transponierten Tönen schreibst.

Gruß
Lisa

 

[Claus]

Ich habe zwei verschiedene Dinge beschrieben. Das Erste diente der Veranschaulichung, warum Transponieren beim Blattspiel zunächst schwer fallen kann.

Der zweite Abschnitt dient dem beliebigen Transponieren, z.B. wenn ich mit der Trompete in B aus dem Gesangbuch spielen müsste. Das wäre ein typischer Fall für die Ganztontransposition im Trompeterleben, wenn man zu Hochzeiten usw. spielt.
Meine bevorzugt gespielte Musik ist zwar überwiegend tonal, aber nicht durchweg diatonisch. Tonarten ändern sich innerhalb Jazzstandards häufig, Modal Interchange ist gang und gebe und bei mehrstimmigen Arrangements für Trompeten sind die Mittelstimmen nicht unbedingt gesanglich leicht erfassbar.
Beim Erarbeiten von Stücken im kleinen Ensemble kommt es auch vor, dass die Melodie bzw. der Head nur als Altsaxophon-Notation vorliegt, also in Eb.

Anwendungsfall Klassik, kenne ich aber eher vom Hören-Sagen: man spielt auf einer Trompete in B oder auf einer in C aus einem (alten) Partiturauszug und es sind Abschnitte enthalten, in denen Trompete in D, A oder sonstwas "vorgeschrieben" und entsrpechend notiert ist. Weil man seit über 100 Jahren keine Zugtrompeten mehr einsetzt, dann muss man diese Abschnitte eben transponieren.
Es ist für diese Zwecke m.E. ganz geeignet, das Transponieren so zu üben wie es es vorgeschlagen habe.

Gruß Claus

 

[moniaqua]

Bei dem, was Du beschreibst, wird aber nicht die Tonart/Tonlage sondern der Schlüssel gewechselt. Das Notenbild ändert sich, aber die Töne bleiben gleich. Daher erschließt sich mir nicht, warum Du von transponierten Bezeichnungen und transponierten Tönen schreibst.

Ich denke, der Mechanismus, ob man das Stück in der selben Tonart, aber einem anderen Schlüssel liest, ist der gleiche wie wenn man das Stück im selben Schlüssel, aber einer anderen Tonart "liest". In beiden Fällen ist das g / c vom Violinschlüssel eben nicht mehr das g / c, sondern wegen meiner ein a / d. Oder h / e. Oder...

 

[Lisa2]

Das Notenlesetraining mit verschiedenen Schlüsseln kann je nach Herangehensweise Effekte haben, die das Transponierenüben unterstützen. Um bei Mitlesern Verwirrungen zu vermeiden, halte ich aber gerne die Begrifflichkeiten auseinander!

Grund:
Beim Lesetraining mit verschiedenen Notenschlüsseln ist zu beachten, dass sich innerhalb der 5 angezeigten Linien zwar die Lage der Noten verändert, wenn der Notenschlüssel getauscht wird, jedoch die Anzahl der Vorzeichen bleibt. Diese werden wie die Noten auf eine andere Position geschoben.
Beim Transponieren ändern sich dagegen von Tonart zu Tonart die Vorzeichen.

Deshalb dürfen Leseübungen mit wechselnden Notenschlüsseln nicht mit Transponieren bzw. Transpositionsübungen verwechselt werden!

 

[Ralinem]

Ich brauchte bisher nie zu transponieren (oder auch nur zu oktavieren) und auch zu Improvisieren und tue mich sehr schwer damit. Auswendig zu spielen war in der Menge der zu spielenden Literatur auch nie wirklich gefragt und so tat ich mich sehr schwer, als ich im Musikladen meine (im Avatar abgebildete) Gitarre testen wollte.

Worin bestehen die Schwierigkeiten?

Eine der von mir empfundenen Schwierigkeiten war das Aufbrechen der Auge-Hand-Koordination, die das Notenlesen und Greifen so eng verknüpft, dass die Finger gewissermaßen schon da sind, bevor ich verstanden habe, was da im Notenheft steht.

Mir geht es genauso.

Gerade durch das Kontrabass-Lernen in meiner Jugend ging es darum, im Orchsteralltag vom Blatt spielen zu können und auch genau das zu spielen, was da steht; mit dem Blick auf die Noten Strukturen zu erkennen für musikalische Interpretation. Allgemein verknüpfe ich beim Lernen, nicht nur in der Musik, Basis-Pattern in Grundformen, die ich dann abrufen kann und habe meine Lernmethodik dahin immer weiter verbessert, dass ich in der Beziehung besser als 20jähriger zu meinen Tagen an der Uni bin, wenn auch der Lernvorgang heute mit 50 etwas schwerer fällt; aber ich habe mein ganzes Leben lang immer wieder neue Dinge gelernt.

In der Musik meine ich mit den Basis-Pattern (also Grundmustern) Tonleiterfolgen, Intervallübungen, spezielle Tonfolgen, bei der Gitarre auch typische Grifffolgen und Akkorde. Wenn ich Kontrabassnoten sehe, schalte ich automatisch in den passenden Modus ohne darüber nachzudenken, bei Gitarre dann eben auch.

Jedes meiner Instrumente hat dabei einen anderen Charakter; Kontrabass als einstimmes Begleitinstrument (nur selten und wenige Solostücke), Klavier in seiner musikalischen Gesamtheit von Melodie und Harmonie; nach meiner musikalischen Pause dann die klassische Gitarre, in der die Harmonien durch den Spielcharakter deutlicher sind, und jetzt zuletzt die Flöten als einstimmiges Melodieinstrument.

Beim Gitarrespielen ist mir irgendwann der Automatismus aufgefallen, dass ich gar nicht mehr so recht wahrnehme, was ich eigentlich spiele, welche Töne ich greife, welche Akkordfolgen ich spiele. Bei neu zu erarbeitenden Stücken konzentriere ich mich natürlich erstmal um die Griffe, Fingersätze, Koordination von Greifhand und Zupfhand. Aber sobald ich die technischen Schwierigkeiten überwunden habe, achte ich jetzt auch auf die Intervalle, gegriffenen Töne und Harmonien und deren Bezug untereinander.

Bei Flöte als Melodieinstrument kümmere ich mich (neben dem Erlernen der Griffe und Techniken) um das Erfassen der Melodien, das fällt mir bei der Flöte viel leichter als bei meinen anderen Instrumenten, abgesehen von 1händigen Spiel auf einer Klaviertastatur. Bei Klavier (Keys) habe ich auch meine alten Verknüpfungsmuster, die ich schwer aufbrechen kann.

Während ich (bis auf sehr schwierige Fälle) vom Blatt singen oder spielen kann, fällt es mir umgekehrt schwer, gehörte Musik aufs Notenblatt zu bringen oder nachzuspielen.

Beim Neulernen der Flöte gehe ich jetzt anders heran als früher bei meinen anderen Instrumenten. Natürlich werde ich auch meine erworbenen Fähigkeiten, Noten erfassen und spielen zu können nutzen. Parallel übe ich aber auch an der mentalen Verknüpfung von Klängen und Griffen. Ziel ist es, eine Melodie zu hören oder eine Vorstellung zu haben, was ich spielen möchte und dann einfach zu greifen, ohne groß darüber nachzudenken.

 

[moniaqua]

Eine der von mir empfundenen Schwierigkeiten war das Aufbrechen der Auge-Hand-Koordination, die das Notenlesen und Greifen so eng verknüpft, dass die Finger gewissermaßen schon da sind, bevor ich verstanden habe, was da im Notenheft steht.

Das hatte ich total überlesen. Dieses Problem kenne ich auch. Wir wurden früher so sehr auf Noten getrimmt, dass nach Gehör spielen total unter den Tisch gefallen ist. Die, die das machten, waren z.B. die Ziachspieler, die durften das. "Ernsthafte" Musiker nicht. Leider war ich bei den "ernsthaften".:er_what: Wobei meine Gitarrenlehrerin wieder streng war - bei der musste ich (fast) alles Noten können, zupfen, "schrammeln", nach Gehör begleiten, verschiedene Musikstile - nur Tabs ned, die gab es glaub ich damals noch nicht

Stücke, die aufführungsreif sitzen, gehen dann auswendig - da sind die Finger so getrimmt, das läuft automatisch ab. Auch beim Singen. Ich sang mal eine Messe, da lehnte ich mich an einer Stelle gerade innerlich zurück, der anderen Solistin zu lauschen. Sah aus den Augenwinkeln gerade noch ein dickes, fettes, neongrünes Ausrufezeichen. Da fing mein Körper auch schon an, ich war mit meinem Hirn noch längst nicht so weit Gut, wenn man viel genug geübt hat...

 

[Ralinem]

Zur Verdeutlichung
Ich versuche jetzt eben bei den Blockflöten die relativen Beziehungen der Töne zueinander zu erfassen, also deren Intervalle zueinander. Bei der Transposition dann eben diese Intervallverschiebung hinzubekommen.
Beim Singen von Melodien merkt man sich ja auch nur die relative Zuordnung der Töne - Transponieren geht da ganz einfach; einfach anderer Grundton angegeben und los gehts.

Das Neuverknüpfen von Klang und Griff, also Loslösung von Noten geht dabei erstmal nur bei einfachen Tonfolgen und in einem sehr langsamen Spieltempo. Mein Hirn braucht Zeit, die entsprechenden Neuronen zu verknoten.

Das Umschalten von C zu F Flöten ist ja sozusagen auch eine mentale Transposition. Ich lerne ja parallel C und F Flöten, was nicht jedem zu empfehlen ist. Anfangs kam ich da schon einmal etwas durcheinander.
Um da jetzt nicht durcheinander zu kommen merke ich mir ein paar "Ankerpunkte". Also die Griffe:

x xxx xxxx C bzw. F
x xxx oooo G bzw. C
x xoo oooo C Bzw. F
/ xxx xxoo E bzw. A
/ xxx oooo G bzw. C
etc.

Damit verankere ich sozusagen meine Hirn-Griffzuordnungstabelle.

 

[Lisa2]

Während ich (bis auf sehr schwierige Fälle) vom Blatt singen oder spielen kann, fällt es mir umgekehrt schwer, gehörte Musik aufs Notenblatt zu bringen oder nachzuspielen.

Das kann man sehr schön mit einem Notenschreibprogramm (z.B. MuseScore) üben. Man stellt die Optionen bei der Noteneingabe so ein, dass der Ton der eingegebenen Note zu hören ist. Dann hat man sofort die Bestätigung, ob man die richtige Note eingetippt hat. Hat man sie zu hell oder dunkel erwischt, verschiebt man sie mit den Pfeiltasten und hört dabei, wann man den richtigen Ton erreicht hat.

Ich brauchte bisher nie zu transponieren ...

Für gewöhnlich spielt man ja auch mit der Blockflöte nach Noten, die so eingerichtet sind, dass die Stücke so am besten auf der Blockflöte funktionieren. Da ist es meiner Meinung nach sinnfrei, die Stücke zu transponieren. Von daher mache ich das auch nicht so häufig.

Wann das Transponieren mit der Blockflöte nützlich sein kann ...
Mit der Blockflöte eine Melodie in mehreren Lagen spielen ist aufgrund des auf etwa zwei Oktaven begrenzten Tonraums der Blockflöte nur mit Melodien möglich, deren Tonumfang deutlich kleiner ist als der der Blockflöte. Solche Melodien transponieren kann verschiedene Gründe haben:

1. Es handelt sich um ein Lied, das der besseren Singbarkeit wegen höher oder tiefer gespielt werden soll, als es notiert ist. Da schaut man dann, was die Flöte "hergibt" und in welcher Tonart die Melodie gut spielbar ist. G-Dur z.B. ist für viele recht anstrengend zu singen, wenn die Melodie über d'' hinaus steigt. Wenn man dann einen Ganzton, also nach F-Dur hinunter geht, ist das Mitsingen für viele einfacher. Je nach Melodieverlauf kann auch das Transponieren nach D-Dur oder C-Dur funktionieren.

2. Es handelt sich um eine im unteren Bereich notierte Melodie, die nun mit einer Unterstimme ergänzt werden soll, die z.B. mangels nächstgrößerer Blockflöte im Tonraum der "Melodie-Blockflöte" "untergebracht" werden muss. In solchen Fällen verlagert man die Musik von C- oder D-Dur (2#) nach F- (1b) oder G-Dur (1#), bei Melodien mit engem Tonraum vielleicht auch nach A-Dur (3#). B-Dur (2b) ginge eventuell auch noch, ist dann aber schon sehr hell.

Eine ganz andere Situation:
Man hat Noten vor sich, die für ein anderes Instrument notiert sind. Der Tonraum der Komposition passt nicht zum Tonraum der Blockflöte.
In diesem Fall transponiert man die Noten in eine Lage, die zum Tonraum der Blockflöte passt.


@Ralinem @moniaqua
Das automatisierte Greifen der gelesenen Noten ist eine wichtige Fertigkeit und keinesfalls negativ.
Um gut und sicher nach Noten spielen zu können, finde ich die Erarbeitung einer "vollautomatisch" funktionierenden Auge-Hand-Koordination sogar sehr wichtig. Die darf durch Transponierübungen nicht verunsichert werden. Deshalb bin ich der Meinung, dass man das Transponieren ganz bewusst im Sinne von Tonartenwechsel üben sollte.
Eine Hilfe kann sein, sich vorzustellen, wo die gelesene Note stehen würde, wenn die Noten von der gelesenen Tonart in die gedachte Tonart umgeschrieben würden. Das übt man am besten erst einmal mit einem Notenschreibprogramm, indem man z.B. eine in C-Dur notierte Melodie in D-Dur oder höher abschreibt. Je schneller man dabei wird, um so leichter wird man vermutlich auch die Noten transponiert abspielen können. Man lernt dabei, die Transposition gewissermaßen als Parallele zu sehen. Das finde ich wichtig, denn die Hände sollen ja nicht auf die gelesene Note mit einem falschen Griff reagieren, sondern das Gehirn soll die Verlagerung "sehen" und die Hände sollen auf die im Kopf entstehende Parallelnotation reagieren.

Dieser Weg, lesend zu transponieren, trainiert ganz andere Verknüpfungen als das hörende Transponieren, das ich weiter oben beschrieb. Letztlich wird aber im Laufe der Zeit beides miteinander verwoben.


Ah, da kam gerade noch ein neuer Post ...
@Ralinem
Ich denke, wir liegen da mit unseren Auffassungen nahe beieinander.

Das Umschalten von C zu F Flöten ist ja sozusagen auch eine mentale Transposition. Ich lerne ja parallel C und F Flöten, was nicht jedem zu empfehlen ist. Anfangs kam ich da schon einmal etwas durcheinander.

Das sehe ich etwas anders. Für mich ist das genauso wenig eine "mentale Transposition" wie das Umschalten von Flöte auf Klavier oder Gitarre. Beim Wechsel von der C- zur F-Flöte muss in meinen "Verknüpfungen" die taktile Wahrnehmung des Instruments als ein Signal wirken, das den Hebel umlegt und von der C-Auge-Hand-Koordination zur F-Auge-Hand-Koordination umschaltet. Das funktioniert aber nur, wenn diese verschiedenen Koordinationen von visueller Wahrnehmung und motorischer Reaktion völlig unabhängig voneinander systematisch erarbeitet wurden und ein Vergleich der Griffe von C- und F-Flöte zumindest beim Musizieren vermieden wird. Ich denke, da wird es verschiedene Ansichten geben. Meiner Meinung nach ist das aber die effektivste Methode.

Gruß
Lisa

 

[Ralinem]

Beim Wechsel von der C- zur F-Flöte muss in meinen "Verknüpfungen" die taktile Wahrnehmung des Instruments als ein Signal wirken, das den Hebel umlegt und von der C-Auge-Hand-Koordination zur F-Auge-Hand-Koordination umschaltet.

Da stimme ich voll mit Dir überein, so meinte ich das von mir geschriebene auch nicht - nach wenigen Wochen autodikatischem Flötenlernen ist mir das soweit gelungen. Bis auf die Momente, in denen sich die mangelnde Routine bemerkbar macht.

Blockflöte: Für mich macht es einen Unterschied, ob ich jetzt nur um 1 Ganzton, also C > D verschieben muss, oder ein größereres Intervall (Quart, Quint), was mir deutlich schwerer fällt; aber bei einem einstimmigen Instrument ist das noch anders als bei mehrstimmigen Akkorden.

Gitarre: bei der Gitarre gibt es die Möglichkeit des "Hardware" Transponierens über den Kapodaster (Capo). Damit wird sozusagen der Sattel um jeweils 1 Bund nach unten geschoben, um jeweis einen Halbton transponiert.
Andere Anwendung ist aber in der Begleitung (ohne fest vorgeschriebene Töne), um z.b. eher unangenehmere Griffe in F-Dur zu vermeiden, den Kapodaster auf den 1. Bund zu setzen und dann in E-Dur zu begleiten; das setzt voraus, dass ich die Harmoniefunktionen des Originals erkenne (Tonika, Subdominante/Dominante, Parallelen etc.) und dann in die transponierte Tonart übersetze - eine ganz andere mentale Fertigkeit als bei einstimmigen Instrumenten.


Beides möchte ich trainieren

 

[Lisa2]

Für mich macht es einen Unterschied, ob ich jetzt nur um 1 Ganzton, also C > D verschieben muss, oder ein größereres Intervall (Quart, Quint), was mir deutlich schwerer fällt;

Das ist doch logisch, weil man am Anfang ständig versucht ist, Ton für Ton zu "rechnen", anstatt sich eine mitlaufende Parallele vorzustellen. Da hilft es, sich ein systematisch aufbauendes Lernprogramm aus Pattern und Melodien zusammenzustellen.

Wenn es sehr anstrengend ist, sich die Transposition um Quarte oder Quinte vorzustellen, könnte es helfen, sich in einem Notensatzprogramm die beiden Tonarten übereinander auszunotieren. Ich würde dann die Vorzeichen als Versetzungszeichen notieren, um die Verwendung der chromatischen Stufen deutlich sichtbar zu machen.

Off-Topic
Randbemerkung zum Akkorde transponieren auf der Gitarre - Die Akkorde einer Tonart als zusammenhängende Kadenz üben. Dann die Kadenz der nächsten Tonart usw.
Sobald man eine Kadenz "drin" hat, setzt man sie zur Begleitung ein. Wenn man gelernt hat zu "fühlen" bzw. zu hören, wann T, D, SD etc. "dran" sind, kann man jede geübte Kadenz quasi "aus dem Bauch heraus" anwenden und dadurch die Liedbegleitung entsprechend transponieren. Das erfordert also etwas andere Lernschritte als die Transpositionsübungen mit der Blockflöte. Der Gedanke ist interessant, aber das ist wirklich ein völlig anderes Thema und gehört hier nicht hin.

Gruß
Lisa

 

[Oktober]

Gelegentlich habe ich das Transponieren auch schon geübt. Dazu habe ich mir eine relativ einfache und leicht zu merkende Melodie genommen, z.B. Stücke aus dem ersten Band meiner Bornmann Alfblockflötenschule.
Und dann habe ich das Stück jeweils eine Note höher oder tiefer gespielt. Da die ersten Stück ja einen reltiv geringen Tonumfang haben, konnte ich mehrer Noten hoch bzw. runter transponieren. Das Ganze dann auch auf der C-Flöte.

Auswendig kann ich leider fast gar nichts spielen, ich brauch die Noten beim Transponieren als ANhalstpunkt dafür, wie weit der nächste Ton entfernt ist.

Natürlich klappt das nicht immer fehlerfrei, aber an manchen Tagen ging es gut. Es waren aber auch wirklich einfache Melodien. Ich mach das aber nicht oft und weiß auch nicht , ob ich das wirklich brauche. Aber ich sehe es als Art Gehirntraining

 

[Lisa2]

Auswendig kann ich leider fast gar nichts spielen, ich brauch die Noten beim Transponieren als ANhalstpunkt dafür, wie weit der nächste Ton entfernt ist.

Das ist verständlich, wenn man bislang nur trainiert hat, nach Noten zu spielen und das Intervallhören noch nicht zur Orientierung im Tonraum benötigt hat.

Vielleicht hilft es Dir, wenn Du auf Deiner Flöte erst einmal nur die Töne rauf und runter spielst, ganz ohne Noten. Dabei denkst Du dann zunächst gar nicht über die Töne nach sondern hörst einfach nur zu, wie das klingt.
Danach beginnst Du den Klang und die Bewegung der Hände mit verschiedenen Vorstellungen zu verknüpfen. Das ganze ohne Noten zu lesen.

Ein Beispiel
- Spiele ganz gezielt die Tonleiter von c' bis g' rauf und runter und verfolge Tonschritt für Tonschritt ganz bewusst im Kopf und machst Dir klar, welche Abstände/Intervalle das sind. Wenn Du magst, kannst Du Dir dabei eine Treppe vorstellen. Bei den Ganztonschritten nimmst Du in Gedanken zwei Stufen aufeinmal, beim Halbtonschritt nur eine Stufe. Es könnte hilfreich sein, eine entsprechende Treppe aufzuzeichnen und mit den Augen die Stufen auf und ab zu wandern.
- Sage Dir in Gedanken beim Spielen die zu den Griffen gehörenden Notennamen auf. c d e f g Auf gar keinen Fall die Notennamen in die Treppe schreiben!
- Ersetze die Notennamen durch die Ziffern 1 2 3 4 5. Diese Zahlen symbolisieren die Leiterposition der Töne (relative Tonstufenbezeichnungen)
- Springe jede Zahl von der 1 aus an: 1 2 / 1 3 / 1 4 / 1 5
- Denke Dir noch viele andere Sprünge und auch Schrittverbindungen aus und singe sie zuvor jedesmal mit Benennung der Zahlen, damit immer klar ist, an welcher Position der Tonleiter Du Dich gerade befindest.

Transponieren
- Ersetze c d e f g
durch f g a b c
oder g a h c d
usw.

Gehe die beschriebenen Aufgaben nun mit der geänderten Tonleiter durch.
Bedenke, dass die Zahlen relative Stufenbezeichnungen sind. Deshalb ist auch f g a b c = 1 2 3 4 5 usw.

Mit diesen Übungen sollte sich zumindest innerhalb des 5-Tonraumes nach und nach eine gute Treffsicherheit entwickeln, sowie die Fähigkeit, nach Gehör zwischen C-Dur, F-Dur, G-Dur u.a. Tonarten zu wechseln.

Viel Erfolg!
Lisa

 

[Oktober]

Danke, Lisa, da hast du dir ja eine sehr ausführliche Übung einfallen lassen. So werde ich das dann mal probieren!

 

[moniaqua]

- Ersetze die Notennamen durch die Ziffern 1 2 3 4 5. Diese Zahlen symbolisieren die Leiterposition der Töne (relative Tonstufenbezeichnungen)
- Springe jede Zahl von der 1 aus an: 1 2 / 1 3 / 1 4 / 1 5
- Denke Dir noch viele andere Sprünge und auch Schrittverbindungen aus und singe sie zuvor jedesmal mit Benennung der Zahlen, damit immer klar ist, an welcher Position der Tonleiter Du Dich gerade befindest.

Oh, das kenne ich vom Singen. Es ist wirklich hilreich um zu lernen, vom Blatt zu singen Das kann ich ja auf der Zither dann auch machen, heiß.

 

[Ralinem]

Das meinte ich oben mit "relativen Bezügen", sozusagen den nächsten Schritt. Spielen, Hören und Erkennen von Intervallen; praktische Gehörbildung

1 2 große Sekunde
1 3 gr. Terz
1 4 Quart
1 5 Quint
3 5 kl. Terz
Gebrochener Dur Tonika Dreiklang 1 3 5, den man auch gut zur Überprüfung der Intonation benutzen kann.
...

Als nächsten Schritt die Umkehrung. Erst hören dann nachspielen oder Noten Notieren.

 

[Lisa2]

Hallo zusammen
Ich bin auf Eure Übungsberichte gespannt.

Wenn Ihr das Transponieren übt, denkt an die Vorzeichen der verschiedenen Dur-Tonleitern. Im 5-Tonraum sind die nicht in allen Fällen vollständig vertreten. Also nicht irritieren lassen.
Man kann auch Sequenzen üben. Das ist aber etwas anderes und gehört hier nicht zum Thema. Bitte diese beiden Themen nicht vermengen. Das könnte Verwirrung stiften. Hier konzentrieren wir uns auf das Transponieren.

Voraussetzung für das Transponieren ist die sichere Orientierung im Tonraum. Die beschriebene Aufgabe ist ein erster Übungsschritt für die Orientierung im Tonraum. Die Beschränkung auf den 5-Tonraum habe ich ganz bewusst vorgeschlagen. Denn weniger ist in diesem Fall mehr - mehr Sicherheit, mehr Erfolgserlebnisse, mehr Möglichkeiten zum Transponieren. Und letzteres ist ja hier unser Ziel.

Führt die von Ralinem vorgeschlagene Übungserweiterung erst durch, wenn ihr mit der Aufgabe 1 völlig vertraut seid und diese von der C-Dur-Leiter auf G-Dur und F-Dur übertragen könnt.

Verharrt nicht in einer Tonart!
Sobald die erste Grundsicherheit da ist, transponiert ihr jede einzelne Aufgabe sofort durch alle Tonarten die ihr mögt.
Wichtig: Hört Euch dabei gut zu und versucht nachzusingen, was Ihr spielt, damit jedesmal die entsprechende Klangvorstellung trainiert wird.

Beispiele

lange Wege
1 2 3 4 5 c .... / g .... / f ....
1 2 3 4 5 4 3 2 1 c .... / g .... / f ....

kurze Wege: hier "Schraube" nach oben und "Schraube" nach unten
1 2 3 2 3 4 3 4 5 5 4 3 4 3 2 3 2 1 c .... / g .... / f ....

Sprünge ...​

Als nächsten Schritt die Umkehrung. Erst hören dann nachspielen oder Noten Notieren.

Dazu nimmt man am besten die ersten Übungen auf, sobald sie gut gelingen.
Dabei an ausreichend große Pausen denken. In die spielt man später "hinein".
Die Pausen würde ich so bemessen: Aufgabe spielen - Aufgabe 2x leise im Kopf "singen" - nächste Aufgabe ...

Wartet nicht zu lange mit dieser Aufgabe.
Und - ganz wichtig! - beginnt mit leichten Aufgaben.

Beispiel
Ihr wählt ein einziges Motiv (z.B. einen langen Weg).
Das sollte so gut geübt sein, dass ihr es sicher spielen könnt.
Ihr nehmt den Weg mindestens 10 Mal abwechselnd in zunächst 2 Tonarten auf. Die Wechsel sollten eine unregelmäßige Folge haben, damit man später auch wirklich auf das Gehörte reagiert.
Die Aufgabe erscheint simpel, ist aber ganz wichtig!

Als nächstes nehmt ihr denselben Weg in 3 Tonarten und später in noch mehr Tonarten auf.

Wichtig: Nicht zu schnell voran schreiten mit der Steigerung!
Ziel: Der Klang/die Melodie soll eine reflexartige Reaktion der Finger auslösen. Erst wenn ein Schwierigkeitslevel 100% (!!!!!) fehlerfrei klappt zum nächsten gehen!

Sucht ein neues Motiv aus und spielt es nach denselben Prinzipien ein wie das erste. Die Folge der Tonartenwechsel aber nicht kopieren sondern variieren!

Ich glaube, das reicht für dieses Wochenende!
:-D

Gruß
Lisa